Александр Геннадиевич: Доброй ночи. Доброй ночи всем, кто нас слышит, желает программа «Серебряные нити» и я, её ведущий, Доктор Александр Данилин.

Сегодня у нас… Ну, наверное, можно было бы обозначить это как некий цикл – цикл разговоров о разных психологических тайнах и загадках обыденных предметов – того, что встречается вокруг нас постоянно, является неотрывным атрибутом нашей личности, нашего человеческого Я. И, по предложению участников нашего небольшого форума в Интернете, мы реши поговорить о Человеке и Фотографии.

Ну действительно. Вот уже больше столетия человек не мыслит свою жизнь без Фотографии. Без фотографий на стенах, без фотографий как иллюстраций в книжках. Без фотографий своего детства, без фотографий своих родителей. Без фотографий, которые мы сделали ну, например, во время путешествий. Почему они так важны? Для чего человек взял в руки фотоаппарат, и что это за волшебная функция такая – фото, которое стоит перед нами на столе и напоминает о чём-то?

Наш разговор мы сегодня ведём в прямом эфире по постоянному телефону прямого эфира «Радио России» и программы «Серебряные нити», телефон этот - 956-15-14, а код города Москвы – 495. Итого: (495)956-15-14, это телефон нашей студии.

Тема для разговора: Фотография и её роль в человеческой душе. Всё, что вы можете сказать о Фотографии. Почему вы любите фотографировать? Почему мы фотографируем даже несмотря на то, что число альбомов и снимков дома стремительно увеличивается? Почему мы фотографируем даже несмотря на то, что мы не очень любим смотреть фотографии, когда приходим в гости и когда вместо разговора порой хозяин дома достаёт альбом с фотографиями своих путешествий и начинает их показывать? Ну ведь значит, хозяину дома для чего-то это нужно? А вот для чего – это и есть тема и предмет нашего сегодняшнего разговора.

Фотография… Почему без неё стала немыслима человеческая жизнь? Почему фотоаппарат – старый ли плёночный или цифровой – стал нашим обязательным спутником в путешествиях? Ну, и конечно, хорошо ли это? Может быть, мы, не пользуясь фотокамерой, вообще перестанем о чём-либо вспоминать? Нет ли у нас зависимости от Фотографии? Каковы её функции? Для чего нам нужны эти цветные или чёрно-белые отпечатки? Почему, несмотря на то, что появилось кино, всё-таки домашнее видео распространено менее и несёт какую-то меньшую смысловую нагрузку, чем фотография? Чем отличаются друг от друга фотоискусство и киноискусство? В общем, всё, что вам интересно в этом волшебном мире Фотографии.

Ну, и сегодняшний наш этот разговор в прямом эфире по телефону (495)956-15-14 будет сопровождаться музыкой, как всегда. Чальз Вильп – немецкий музыкант, фотограф и концептуалист рекламы (один из создателей, между прочим, современной рекламы), наверное, остался в истории искусства, несмотря на массу всевозможных его космических буквально «хэппенингов» в его доме в Дюссельдорфе, на крыше которого была расположена самая настоящая летающая тарелка… Но остался он в истории культуры благодаря одной-единственной пластинке, которая называется «Чарльз Вильп фотографирует Банни». Эта пластинка, записанная в солнечном 1965 году, рассказывает, собственно, о том, как Чарльз Вильп фотографировал в студии свою любимую модель, которую звали Банни. Пожалуй, это единственное из известных мне музыкальных произведений, которое непосредственно, прямо непосредственно идёт из фотостудии. И в начале диска и Вильп, и Банни предупреждают о том, что эта музыка – это прямой репортаж из студии фотографа. Ну, вот эти мелодии и звучат у нас сегодня.

Музыка: «Charles Wilp Fotografiert Bunny» - «Busy Bee»

А.Г.: Ну, что ж, мы в программе «Серебряные нити». Тайны Фотографии. Фотография и душа человеческая – наша тема. Здравствуйте, Александр. Александр с мобильного, поэтому пропустим его вперёд.

Александр: Добрый вечер. Я бы хотел, наверное, в первую очередь сказать… Немножко, может быть, опровергнуть Ваши слова о том, что мы нехотя смотрим фотографии, не всегда нам это приятно... Я вот, например, фотографии всегда смотрю с удовольствием – близких мне людей, знакомых или просто людей интересных – может быть, даже звёзд каких-то, актёров… Вот, а что касается того, почему фотография всё-таки имеет большее распространение, чем видео, - вот мне кажется, что в любом случае, когда человек фотографируется, то некоторая постановочность, она всегда присутствует. И для того, чтобы сделать фотографию – как-то красиво встать на красивом фоне – в общем, требуется меньше усилий, чем для того, чтобы заполнить собой, там, пять или десять минут плёнки.

А.Г.: Не совсем согласен, потому что… Ну, я знаю многих людей, Александр, которые ценят, например, отсутствие постановочности в фотографиях. Ну, и, конечно, знаю фотохудожников, которые считают, что фотография – это, если хотите, род не кино как раз, а визуального театра, и весь смысл фотографии заключается в том, чтобы создать иную реальность – постановочную реальность.

Но, тем не менее, любой взгляд имеет своё право на существование. Вот ведь интересно… А Вам не интересно смотреть фотографии, в которых нет постановочности – да, когда случайно вот застали?

Александр: Интересно, но, опять-таки, наверное, про фотохудожников соглашусь в большей степени. Что касается вот просто жизни людей – мне кажется, всё равно так или иначе некоторая постановочность в фотографиях присутствует.

А.Г.: Всегда? В любой фотографии?

Александр: Ну, мне кажется, чаще всего да. То есть пытаются фотографироваться, там, в отремонтированной комнате чаще, чем в неотремонтированной – вот, может быть, в таком ключе хотя бы.

А.Г.: И всё-таки… ну а зачем? Вот… я не знаю, Вы согласитесь со мной или нет. Фотография – она как шпаргалка. Она даже отчасти позволяет не держать в голове воспоминания. Ну, скажем, мы едем в большую турпоездку, отщёлкиваем целую… когда-то плёнку, а сейчас целую флэш-карту с фотографиями и как-то благополучно об этой поездке забываем. Потом смотрим фотографии и думаем: «Надо же, где я был-то! Просто обалдеть можно!» Зачем? Зачем человеку нужна эта функция? Почему Фотография стала такой важной в человеческой жизни?

Александр: Ну, мне кажется, может быть, в нашей жизни мы очень часто отвлекаемся, у нас очень много надуманных или реальных проблем. Иногда сложно удержать в себе те приятные эмоции, воспоминания, которые были. Фотография, в общем-то, это делает за нас. У нас всегда есть возможность вернуться, открыть альбом или, там, открыть файлы в компьютере и взглянуть на то, что было, в общем-то, практически не напрягая память. Вот ещё своём роде, наверное, фотографии – это такая «заморозка эмоций», к которым можно вернуться, когда понимаешь, что они тебе необходимы. Такие «консерванты» эмоций.

А.Г.: «Консервные банки» с эмоциями. В крайнем случае можно вскрыть и перекусить.

Александр: Да.))

А.Г.: Понятно. Спасибо большое, Александр. Доброй ночи, Сергей. Алло? Да-да, мы вас слушаем.

Сергей: Я насчёт фотографий вот. Фотографии – они ещё до видео… Мы снимаем фотографии, чтобы запечатлеть какие-то яркие моменты жизни. Чтобы можно было потом поделиться с близкими, с родственниками своими воспоминаниями.

А.Г.: С близкими, с родственниками… или с самим собой?

Сергей: Да, когда выпадает время, когда ты один, - посмотреть фотографии, чтобы что-то вспомнить. Вспомнить те моменты…

А.Г.: Удивительная вещь. Но всё-таки. Фотография помогает… или мешает? Ведь те моменты значимые в нашей жизни – встречи любимых, родственников, одноклассников – мы ведь должны помнить САМИ. А почему-то нам для этого необходима Фотография. Ну, когда-то её не было, и её место занимал портрет. И в портрете, как известно, есть своя собственная магия. Но почему-то эта потребность запечатлеть себя и моменты своей жизни всегда была у человека. Вместе с тем медицина знает и знает достаточно точно, что, вообще говоря, у человека из памяти не стираются никакие воспоминания. Мы помним всё. Даже совершенно случайные разговоры на незнакомом языке, которые звучали где-то около нас. Память наша записывает всё, как магнитофон, и эти воспоминания из человека можно достать, извлечь. Их можно извлечь под гипнозом, и были знаменитые работы Карла Прибрама, который показывал возможность извлечения из памяти любых воспоминаний. В конце концов, существовали забытые уже сейчас нами, но когда-то легендарные опыты Александра Романовича Лурии с таким знаменитым живым «Джонни-мнемоником» (теперь по фильму легче представлять), фамилия которого была Шерешевский, который мог извлечь из памяти любые воспоминания и был самым известным и эффективным мнемоником на эстраде и в психологических экспериментах.

Однако мы почему-то предпочитаем не из собственной памяти извлекать воспоминания, а смотреть их на фотографиях.

Доброй ночи, Светлана. Алло?

Светлана: Алло, здравствуйте.

А.Г.: Здравствуйте. Алло?

Светлана: Это Светлана.

А.Г.: Здравствуйте. Вы из Нижнего Новгорода, да, Светлан?

Светлана: Да.

А.Г.: Светлан, отойдите немножко от радиоприёмника, если Вам не трудно. Слушайте нас в трубочке телефона, а не по радио, иначе очень большие задержки получаются.

Светлана: Я очень давно занимаюсь фотографией. И… Есть такое высказывание: «Остановись, мгновение, ты прекрасно!» И вот с помощью фотографии это мгновение можно остановить. Я всегда ношу с собой фотоаппарат, если есть такая возможность, и очень много снимаю.

А.Г.: Светлан, скажите, пожалуйста. Ну вот всё-таки вопрос тот же. Если Вы всегда носите с собой фотоаппарат и очень много снимаете. Вы сколько – ну примерно, грубо, за последнее…

Светлана: Сколько? Ну, я когда куда-нибудь еду, я делаю сюжеты. Я делаю снимки, именно те снимки, которые ну просто необыкновенны – можно так сказать. То есть я ловлю те моменты, которые, ну, в общем-то, запечатлеваются в памяти, оставляют такие яркие вспышки воспоминаний.

А.Г.: Светлан, и всё-таки. Ну, вот… сколько Вы фотографий сделали за лето?

Светлана: За лето? Сейчас скажу. Ну… альбом. Большой. )) Я ездила отдыхать в этом году в Абхазию, и я привезла очень много фотографий.

А.Г.: Как часто Вы будете просматривать этот альбом?

Светлана: Ну, как возникает, допустим, ностальгия по лету…

А.Г.: Ну, у Вас же, наверное, таких альбомов уже не один и не два.

Светлана: Да, не один и не два. Очень много.

А.Г.: Очень много?

Светлана: Да.

А.Г.: И… Вы часто просматриваете их все?

Светлана: Часто.

А.Г.: Вот… Не очень верю. Странное какое-то занятие: с утра до вечера просматривать альбомы фотографий. Чем больше их накапливается – тем труднее к ним вернуться. Мне так кажется. Я неправ?

Светлана: Нет. )))

А.Г.: Неправ. Ну, может быть.

Светлана: Дело в том, что, когда я открываю альбом, снятый, ну, допустим, даже лет десять назад - просматривая его, я вспоминаю буквально каждую мелочь тех мгновений или тех встреч, которые были. Ну, было какое-то путешествие или были встречи с друзьями. То есть вот эти фотографии просто возвращают меня туда, я вспоминаю даже буквально дословно какие-то сказанные выражения или просто… вообще просто могу перенестись вот в то время. И это настолько увлекательно! Даже вот в плане того, что я могу сравнить, какая я была тогда, о чём я думала, как я мыслила, что меня тогда волновало. Допустим, прошло какое-то время. Как я изменилась? Как изменился мой внутренний мир? Или, допустим, мои фотографии десять лет назад отличаются от моих сегодняшних фотографий. То есть меняются какие-то взгляды мои, я уже замечаю другие вещи, другие сюжеты… Это настолько увлекательно! Это всё равно что если бы я делала фильм – ну, была бы я каким-то кинорежиссёром - допустим, мои фильмы десять лет назад и мои фильмы сейчас. То есть это… Ну, это просто рост мой внутренний я отмечаю через фото. Для меня это просто… ну, как бы моя жизнь проходит через фотоаппарат.

А.Г.: Вы знаете, я знаю не очень много режиссёров – таких, настоящих режиссёров кино – но вот они на самом деле не очень любят просматривать свои фильмы, особенно старые. Некоторые, как Эйзенштейн, вообще не могли их видеть, просто… видеть не могли! Разное бывает отношение.

Светлана: Может быть, это зависит от того, что режиссёр делает фильм о ком-то другом, а я фотографирую всё-таки свою реальную жизнь.

А.Г.: Но согласитесь… Нет, я не про Вас и ни в коем случае не хочу Вас обидеть. Но это очень странное занятие: делать бесконечное количество снимков, а потом такое же бесконечное количество времени их просматривать, отмечая то, как мы меняемся. Вот… это… поразительно совершенно. Это такое самолюбование, что ли? Да в общем, нет. И даже… Ни в коем случае я не хочу сказать, что вот Светлана у нас занимается самолюбованием. Нет-нет-нет, это что-то совершенно другое, а что?

Светлана: Вы знаете, я бы не назвала это самолюбованием.

А.Г.: Так вот и я тоже не назвал бы.

Светлана: Просто, допустим, даже взгляд на себя со стороны…

А.Г.: Ну сколько можно смотреть на себя со стороны?..

Светлана: Если бы я не фотографировала, я, допустим, не могла бы вспомнить, что я делала десять лет назад – ну, именно конкретно, какие-то действительно мелочи, взгляды на жизнь, какие-то фразы, что-то ещё. А фотографии, они просто даже… ну, просто возвращают меня в те места, и я помню буквально всё до каких-то минут, секунд…

А.Г.: А надо ли это? А вот надо ли помнить всё до минут, секунд, и так далее, и тому подобное?

Светлана: Я думаю, что да, потому что это для анализа своей собственной жизни, анализ моих мыслей, эмоций. Это мой рост внутренний, который я могу анализировать…

А.Г.: Значит, смысл жизни превращается в анализ собственного внутреннего роста и собственных изменений с помощью фотографий? Нет-нет-нет, опять же: я просто ищу. Светочка, я ни в коем случае не хочу Вас обидеть. Спасибо Вам большое.

Давайте… Давайте мы всё-таки послушаем ещё одно свидетельство – музыкальное свидетельство фотографии, в котором, наконец, Чарльз Вильп пытается передать эмоцию, которую он испытывал при виде Банни на фотографиях.

Музыка: «Charles Wilp Fotografiert Bunny» - «Bunny»

А.Г.: Мы с вами по-прежнему на «Радио России» и по-прежнему пытаемся говорить о том, зачем человеку нужны фотографии. Доброй ночи, Татьяна.

Татьяна: Доброй ночи. Мне кажется, что, независимо от того, что изображено на фотографии – пейзаж, портрет, хорошее было это время для тебя или плохое – это возвращение в молодость. И поэтому с удовольствием рассматриваешь эти фотографии.

А.Г.: Ну, трудно назвать «возвращением в молодость» возвращение, например, в только что закончившееся лето…

Татьяна: Но всё равно это возвращение в прошлое, и в этом было что-то хорошее, чего сейчас, может, уже нету.

А.Г.: Чего же в этом было хорошее? Отнюдь не всегда фотографии, приходящие из прошлого, напоминают только о чём-то хорошем. Точно так же, как любые воспоминания, ведь фотография в нашем разговоре пока – это просто набравшее плоть воспоминание. А вот зачем нам это нужно?

Доброй ночи, Марина. Алло? Есть Марина у нас? Марина из Москвы? Алло? Нету Марины. А Любовь Яковлевна?

Любовь Яковлевна: Здравствуйте.

А.Г.: Здравствуйте.

Любовь Яковлевна: Ну, я хочу сказать, что фотографии – это не только воспоминания, но это ещё и познавательного характера. Вот, например, моя дочь очень много ездит по странам – вот она недавно в Германии была… И она делает как бы как книгу. И о каждом путешествии она сама пишет рассказ, а потом делает альбомы. То есть альбом-книга. Под каждой фотографией она описывает событие: вот у них, там, День рождения был или они куда-то в музей ходили, вот она описывает это; или вот соборы: кто архитектор. Это вообще, считай, как материал даже для будущих своих детей (она ещё молодая, 23 года ей). Вот. И я считаю, что это – фотографии познавательного характера. Не только как воспоминание, чтобы какое-то событие вспомнить. И, мне кажется, эти альбомы можно периодически смотреть – не только детям, но и друзьям, которые вообще никогда не были в других странах. Мне кажется, вот такого плана. Постоянно их смотреть – конечно, мне кажется, это надоест. )) Но через некоторое время. Проходит некоторое время – ну, лет пять – и ты возвращаешься к этим событиям и вспоминаешь вот именно, как же вообще это было, и восхищаешься ещё раз красотой.

А.Г.: А Вам не знакомо удовольствие смотреть фотографии вот только что прошедших событий?

Любовь Яковлевна: Ну конечно. Я же говорю: вот даже другие люди, которые там не были…

А.Г.: А если были?

Любовь Яковлевна: Ну, таких очень мало. Вот у меня, например, друзья – вот не позволяет им материальная сторона съездить – вот они, конечно, смотрят и прямо наслаждаются: вот надо же, какие там музеи… Как будто как фильм они посмотрели.

А.Г.: Понятно. Спасибо большое, Любовь Яковлевна.

Доброй ночи, Инна Семёновна.

Инна Семёновна: Доброй ночи. Мне хотелось бы узнать Ваше мнение как психотерапевта о моих ассоциациях при контакте с фотографией. Вот у меня такое впечатление, в смысле чувство, при контакте с фотографией. Как будто это остановленный клубок энергетики – человека ли, природы ли, событий ли. И когда я вижу фотографию, эта энергетика, которая идёт на меня от фотографии при её просмотре, будит воспоминания. Не наоборот, а вот именно так. У меня такое чувство при контакте с фотографией. Ведь фотография – это клубок энергетики, который мы или кто-то когда-то запечатлел. И вот этот клубок несёт в себе заряд энергетики, который будит наши воспоминания. Вот как Ваше мнение?

А.Г.: Спасибо большое. Спасибо, Инна Семёновна. Доброй ночи, Наталья Игоревна. Наталья Игоревна из Саратова дозвонилась.

Наталья Игоревна: Вы знаете, мнения всех предыдущих мне кажутся достаточно интересными. Правда, я не могу согласиться, что фотография – это познание мира. Мир можно познавать, если ты не ездишь, сидя у телевизора: там великолепные виды и всё прочее. Но мне кажется, что фотографии несут несколько иную информацию. Во-первых, это родные лица. Это лица знакомые, и очень родные, иногда ушедшие от нас – ну, иногда вовремя, иногда не вовремя. Это первое. И второе. Мне кажется, что ты узнаёшь самого себя. Видеть себя со стороны – даже зная себя, даже занимаясь собой – это очень сложно. А вот когда смотришь на фотографию, запечатлевшую какой-то миг твоей жизни, то ты самого себя как бы рассматриваешь со стороны. И если ты ну хотя бы немножко актёр (а мы все актёры в этой жизни), ты делаешь анализ: как тебе правильно встать, как тебе правильно вести себя, когда ты позируешь. Мне кажется, что это познание самого себя.

А.Г.: Спасибо, Наталья Игоревна, спасибо. Доброй ночи, Валентина. Алло, Валентина из Смоленска?

Валентина: Доброй ночи.

А.Г.: Здравствуйте.

Валентина: Вы знаете, вот я бы хотела сказать, что у человека есть два главных органа чувств: уши и глаза. Мне кажется, вот через глаза человек о чём-то мечтает. То есть он смотрит на эту фотографию и вспоминает, что было, думает, что могло бы быть…

А.Г.: Спасибо большое, Валентина. Спасибо.

Я хочу сказать… точнее, не я…

«Свет памяти, а точнее, свет, изливаемый, памятью на вещи, - самое бледное явление из всех существующих. Я не совсем уверен в том, грежу я или вспоминаю. Жил я в самом деле или мне просто привиделось всё это. Как и сновидение, память заставляет меня глубоко осознать нереальность. Нереальность исчезновения мира. Скоротечные образы в быстро двигающейся воде». (Эжен Ионеско, «Носорог»).

Удивительная вещь… Человек и Вселенная… Почему-то сегодня, говоря о тайнах фотографии, никто на вспомнил… ну, или мы забыли, или мы как-то очень реально относимся к самой реальности. Мы почему-то забыли, что по фотографии ставят диагнозы – и очень часто доказанные. По фотографии лечат. Говорят, что фотографии членов Политбюро поступали в журналы только в подретушированном виде - не только для того, чтобы они выглядели прописными молодцеватыми красавцами, но и для того, чтобы всякие западные маги из ЦРУ не имели возможности манипулировать этими фотографиями в своих целях. По фотографиям разыскивают преступников – и до сих пор успешно.

Нет, конечно, это умеют делать не все люди. Но есть загадочный голографический принцип Вселенной. Этот загадочный голографический принцип заключается в том, что если объект несёт какую-то частичку информации о целом – в данном случае о человеке или о месте – то он одновременно несёт и всю информацию – да, разной степени отчётливости, как осколки голограммы.

Я хочу сказать – вдруг – о том, что когда мы остаёмся наедине с собой, мы занимаемся очень часто тем, что называется солипсизмом. У нас… Это ощущение того, что в мире существуем только мы одни, что всего остального нет, что всё остальное – лишь иллюзия, майя.

Карл Прибрам, о котором я сегодня уже вспоминал, когда-то сформулировал принцип голографического существования мозга. Принцип того, что вся полнота существования Вселенной свёрнута внутри каждой области пространства и времени. И в этом смысле и Прибрам, и Анри Бергсон, и очень многие учёные воспринимали наш мозг не как производитель наших мыслей, наших мечтаний, а как ограничитель. Или очиститель. «Каждый человек в каждое мгновение способен вспомнить всё, когда-то произошедшее с ним, и воспринять решительно всё, происходящее повсюду во Вселенной. Функция мозга и нервной системы состоит в защите нас от переполнения и потрясения этой массой информации – в основном бесполезной и ненужной для нашего выживания. Не допускать бóльшую часть того, что мы иначе воспринимали бы и вспоминали в любой момент, и оставлять очень небольшую специальную выборку, которая будет для нас практически полезной». Это не я, это цитата из «Дверей восприятия» Олдоса Хаксли.

Существует огромное количество – ну не расскажешь же за одну минуту! – огромная масса информации, связанной с квантовой физикой. Однако в этой иной физике не просто… как свидетельствует знаменитое копенгагенское толкование, которое говорит о том, что Вселенная целиком зависит от наблюдателя… Существует, ну, например, общеизвестная гипотеза множественных вселенных Эверетта. Мы с вами ежеминутно создаём реальность. И так как эта реальность удивительно текучая и зыбкая, и так как мы не имеем объективной точки зрения на неё, то мы всё время нуждаемся в доказательствах существования самой реальности и нас в ней.

Я хочу сказать, что фотография – каждая фотография – представляет из себя частичку голограммы той вселенной, которую мы ежеминутно творим.

«Каждый квантовый переход, происходящий на всех звёздах, во всех галактиках, в каждом удалённом уголке Вселенной, раскалывает наш местный мир на Земле на миллиарды копий самого себя. А мы мстим ему шизофренией». Так писал вовсе не психиатр, а физик Макс Тегмарк.

Вот для того, чтобы не распасться на части, выбрать, создать свою реальность – вот для этого нам так нужны подтверждения в виде фотографий. Это не просто образы. Это - свидетельства существования нашей реальности, в которой мы так сомневаемся по ночам, и подтверждения нашего права её творить, наши опорные точки существования в разных вселенных. Ну, может быть, очень поэтично, но уж больно мало времени мне осталось, поскольку тут, наверное, нужно говорить о физике, о загадочной физике.

А.Г.: А мы с вами в следующий раз давайте поговорим о чём-то более банальном. Ну, сейчас мы призваны бороться с коррупцией. Давайте попробуем поговорить о коррупции внутри одной отдельно взятой человеческой души. Откуда она берётся, и можем ли мы с вами как-то её победить? И вообще, что она такое как психологический феномен, эта самая коррупция?

Спасибо всем за звонки. Всего доброго. Удачных вам фотографий!