В эфире программа «Серебряные нити» и, конечно, я её ведущий, доктор Александр Данилин. Когда я так долго представляюсь, это значит, что тема, которая ждёт нас впереди сегодня в разговоре, какой-то уж очень непростой для меня является. И эта тема доносы. На нашей маленькой страничке в интернете кто-то выразил мысль, что такая тема в программе у нас была. Вот я тщательно проверил свои списки тем – нет, не было такой темы. Просто в России, о чем не говори, вот эта самая проклятая тема доносов возникает все время. Мы с вами сегодня поговорим о разных аспектах психологии доносчиков. О доносительстве и доносах. О факте, о том нужны ли эти поступки, помогают или мешают они, являются нужными в государстве и в обществе или нет? Короче говоря, как вы, дорогие радиослушатели, относитесь к доносу. Вот об этом по постоянному телефону нашего прямого эфира, а телефон этот (495) 956-15-14. По этому телефону мы сегодня пытаемся выразить своё отношение к доносам, если хотите к ябедам. Сегодня этот детский термин когда-то был вполне взрослым и больше того, для того, чтоб хоть как-то конкретизировать, я попробую сообщить одну общеизвестную когда-то историю. В 2002 году знаменитый американский журнал "Тайм" объявил итоги конкурса "Человек года" Так вот тремя самыми популярными женщинами года оказались тогда три обыкновенные женщины. По словам редколлегии журнала, они совершили настоящий подвиг. Они донесли ФБР о финансовых махинациях своего руководства. Как вы относитесь к такому их поступку? Они сделали правильно или неправильно? Они доносчицы или нет? И, вообще, меня воспитывали так, что хуже доноса на свете ничего не бывает. Однако, чем дальше я живу, тем дольше я думаю: "Может быть, это не совсем так". Правильно поступили вот те три американки, работавшие, кстати говоря, в разных компаниях или нет? Насколько мне известно, в среднем ежегодно в ФСБ с разного рода доносами обращаются 25-30 тысяч граждан нашей страны. Кто они? Неизвестные герои или стукачи? Зачем человек доносит? Зачем ему это нужно? Это некое позитивное явление в обществе, в государстве или нет? Или истина как всегда скрывается где-то посредине? Просто чтобы какой-то музыкальный фон звучал сегодня в передаче. Какая музыка может быть у тайного доноса. Несмотря на то, что доносителей у нас очень много никто не любит признаваться в том, что он доносчик. Это ведь страшное ругательство. Давайте вспомним забытую музыку. Давайте вспомним что-нибудь о доносах, например, литературных... Об этом, наверное, никто никогда лучше не спел, чем Александр Галич.

Музыка: А.Галич – Памяти Пастернака

История доносов в нашей стране дело, на самом деле, долгое и серьезное. Еще князья Киевской Руси не считали зазорным доносить друг на друга, особенно прославился в этом деле Иван Калита. За очередной донос на политического соперника, князь получал от Золотой Орды хорошее вознаграждение и на эти деньги, возвратившись в Москву устраивал празднества. При Иване III был издан указ, по которому слуги и холопы могли доносить на своих хозяев. В правление Ивана Грозного и Бориса Годунова взаимное доносительство было просто нормой выживания. Есть книга историка А.Горбовского "Доносы и доносчики в России" Есть множество самых разных источников от которых просто шевелятся волосы. Тишайший государь Алексей Михайлович - практику доносов ввел в более цивилизованное русло. Во-первых, установил "долгий ящик", ну вот, отсюда пошло это слово, куда любой подданный мог опустить анонимное сообщение, кляузу на соседа. Во-вторых, основал Тайный приказ, в чьи ворота ночью мог постучать любой человек и доложить о словах своего ближнего. По одной из версий отсюда и произошло слово - "стукач". То есть, человек стучащий в ворота Тайных дел приказа. И, наверное, общеизвестно, что Пётр I разрешил крепостным давать вольную за донос на хозяина. У крепостного в те времена был один единственный способ обрести свободу - донести на своего помещика. Донести скорее единственный практически факт, что тот скрывает поголовье крестьян от переписчика. И, конечно, именно доносы никак не давали выработаться какому-то коллективному чувству в нашем славном и соборном притом обществе. Здравствуйте, Эдуард. Слушаем вас.

Эдуард: Мне хотелось бы высказаться по поводу этих женщин, которые донесли на свое начальство. Может быть, да. Есть такая поговорка: "Он настучал, а кто-то говорит - правду сказал". Вы знаете, иногда на работе, просто смотришь на начальство, как оно разворовывает, обманывает. И возникает такое желание это все прекратить и просто другого выхода не остается, кроме как куда-то рассказать или донести. Да, с одной стороны это, может быть, неприятно, конечно, такое слово как стукач, а с другой стороны нам от этого, как говориться, ни холодно, ни жарко материально. Но хотя бы морально можно хоть как-то компенсировать.

А.Г.: А что, морально компенсировать?

Эдуард: Что компенсировать? Мне приходиться, например, свой хлеб добывать физическим трудом, тяжелым. И я чувствую, не то, что чувствую, а вижу, что я помимо своей семьи кормлю, я еще кому-то помогаю строить коттедж, покупать мерседес и так далее...

А.Г.: Значит прав был журнал " Тайм" и прав был, что сделал трех разных женщин из трех разных фирм героями года. Ну честно. Или нет?

Эдуард: Это же надо смотреть каждый случай индивидуально, потому что обманывая государство обманывают и меня.

А.Г.: Но ведь, да, понимаете, какая вещь, вообще, вот, у нас в 1988 году вышел в свет Указ Президиума Верховного Совета СССР, который вводил запрет на рассмотрение анонимных писем. И это был конец стукачества, который воспринимался просто как глоток свежего воздуха. И появлялась надежда, что железный занавес падет, и мы все станем жить как все. Но, потребовалось два десятилетия и мы, в общем, поняли, мы зря боролись с анонимками. Доносы процветают на прогрессивном Западе точно также как и по эту, по нашу сторону Атлантики. Просто, наверное, всем известно, я уж не хочу ходить по общим местам, но в США есть понятие "добровольный помощник в полиции". Это человек, который может докладывать и писать письма в полицию о том, кто из соседей выкидывает фантики, кто разрисовывает заборы, кто мусорит. Кроме сотрудников, которые борются с кражами откровенными в своих фирмах, существует почти традиция, ну, например, докладывать начальству о чьих-то регулярных опозданиях или прогулах. Например, я вот никогда не забуду, только я не помню где вычитал такую историю, про то, как наша девочка из российской семьи быстро сделала контрольную в американской школе и дала списать соседу, а дальше т.к. она уже сделала контрольную за себя и за него, надела плеер и стала слушать музыку в наушники, на что тот мальчик, который у нее списывал немедленно встал и доложил учителю о том, что она занята не тем делом на уроке. Так что что-то такое, очень неестественное для русских вдруг происходит, когда мы приезжаем за границу. Ну, немцы, там, на автобанах могут звонить в полицию и докладывать о том, что такая-то машина превысила скорость, такая-то другие правила движения нарушала. И надо вам сказать, что никто при этом не обвинит немца в том, что он стукач. Наоборот, поблагодарят, ему пожмут руку. Так вот, всё-таки плохо это или хорошо? Здравствуйте, Татьяна Петровна.

Татьяна Петровна: Я хочу сказать, что эти женщины поступили совершенно верно. В нашей стране это невозможно. Именно поэтому я увольняюсь. Потому что жить уже на пенсии при этой системе просто невозможно.

А.Г.: Почему?

Татьяна Петровна: Просто вот задыхаешься от этой несправедливости, когда видишь, что происходит с твоим институтом. Это «Минатом». Я сейчас там работаю. При мне сменился шестой директор. И этот директор никакого отношения к атомной промышленности, не имеет совершенно. И то, что происходит с институтом, это просто безобразие. Вы представляете, структуру института сделали две врачихи. Одна - гинеколог, другая- проктолог.

А.Г.: Да, коллеги в Минатоме - это интересно...

Татьяна Петровна: Я свою структуру отстояла, но я ухожу. Мне сегодня зам генерального директора сказал, не спешу ли я. Я сказала, что я решила. Вот и всё.

А.Г.: Спасибо Татьяна Петровна, потому что в этом звонке есть что-то от того самого честного доноса, от справедливости, правда? Или у нас бывают разные справедливости? Потому что можно вот так абсолютно откровенно говорить, как Татьяна Петровна, о том, что происходит у тебя в институте и никому, наверное, это не покажется доносом, а можно как в недавнем нашем прошлом, сообщить на партсобрании завода, что вчера Петров в курилке рассказывал политические анекдоты. Хотя, ведь, понимаете, какая штука, и вот тот человек, который докладывал про Петрова, который рассказывал политические анекдоты. Он ведь делал это в абсолютном, четком соответствии с уголовным кодексом, была такая статья запрещавшая это делать. Здравствуйте, Виктор.

Виктор: Здравствуйте. Я хотел бы предложить рассмотреть эту тему с точки зрения Библии где сказано: Если человек видит, что совершается грех и не противодействует ему, он сам на себя берет этот грех. С другой стороны написано, что надо это сделать так, чтобы не обидеть этого человека. Вот давайте с этой точки зрения, потому что есть десять заповедей, куда умещаются все наши деяния.

А.Г.: Но заповеди ведь имеют отношение к человеку. Да, не убей и не укради сказано мне, а в Новом Завете сказано: "Не судите и не судимы будете". А донос это же почти всегда суд.

Виктор: Нет, извините, здесь немножко не так. Не судите и не судимы будете - это правильно. Опять же в православии есть такое понятие порицание - это можно или обсуждать эту тему или поступки того или иного человека. Это можно, даже нужно. Иначе как человеку дать понять, что он неправильно что-то делает. Так что здесь это разные вещи осуждать и обсуждать. Спасибо, Виктор. Доброй ночи, Галина.

Галина: Добрый вечер. Как раз об этом сейчас говорили: это осуждение или что? Да, конечно, очень многое зависит от человека, с какой целью он этот донос делает. Но ведь человек может ошибиться. Мне кажется, в данном случае важнее - кто судит. А судьи - кто? Вот он донос сделал, а кому он доверил это? И кто будет судить его верное или неверное, ошибочное ли его это вот сообщение? Я вот с этой точки зрения. Это еще не суд, это осуждение, а вот суд это уже со стороны тех, кому он донесёт. Мне кажется это очень важно. Этот момент. Хотя я не знаю, может быть, вы имеете в виду...

А.Г.: Я на самом деле честно, Галин, я не имею в виду. Я пытаюсь понять или пытаюсь задуматься, поскольку времена поменялись и доносы очень поменялись вместе с ними. Но вот, например, в свое время сотрудники ФСБ рассказывали о своем шоке, когда они узнали, что о подготовке к терактам в Москве и Волгодонске знали и родственники, и соседи боевиков. И естественно, половина этих родственников и соседей были женщинами и при них обсуждались подробности этих преступлений, взрывы домов и количества возможных жертв, но не один из них даже не попытался предупредить спецслужбы. Да и как выяснилось, мысль о том, что они повинны, лично они - в смерти нескольких сотен людей их не терзает. Правда, как бы что-то такое получается на тему: Бог любит праведника, а черт - ябедника, как-то оно стало совсем наоборот. В общем, не совсем понятно, почему же так спокойно и позитивно относятся и в Европе и в Америке к тем, кого мы называем доносчиками. А мы столько презрения всегда вкладываем в это слово. Здравствуйте, Вера Степановна.

Вера Степановна: Здравствуйте. Могу выразить свое мнение однозначно - я против доносов. Однозначно. Почему? Потому что я считаю, что индивидуальный подход выражается в этих доносах, а на самом деле человек страдает. Если, например, это точно, ну, какое-то там преступление или еще что, то нужно или общественность должна в это вмешиваться или…

А.Г.: Как же она общественность об этом обо всём узнает? Или мы оставим единственными доносителями обо всех несправедливостях средства массовой информации, например, а сами будем молчать. СМИ, и нас и радио, тоже ведь называют большими доносчиками. Те, кому эти доносы мучительно не выгодны. Откуда у нас такая ненависть к доносам? Хотя я сам это говорю, во мне внутри как бы отчасти всё встает дыбом, это вызывает сопротивление. То есть, конечно же, ведущему этой программы слово «донос» и «доносчик» отвратительно. И связано это, конечно, не с Петром I и не с доносами крепостных, а вот с теми самыми временами, о которых так потрясающе говорил и пел Александр Галич.

Музыка: А.Галич – Последняя песня, или баллада о переселении душ

Мы пытаемся в наше короткое время здесь на «Радио России» в программе «Серебряные нити» обсудить что-нибудь про доносы. И оказывается, эта проблема вовсе не так проста, как кажется на первый взгляд. Здравствуйте, Дмитрий.

Дмитрий: Мне кажется, что в начале темы, вы как раз очень правильно поставили приоритеты. Будда сказал, что истина лежит посередине. И поэтому нужно очень четко определить этот момент, когда это донос и когда это просто разговор о правде, который нужен, людям нужен для того, чтобы они поняли, что это не донос. И здесь вот эта тема о законе, который убирал анонимки, он правильный. Единственно нужна коррекция в этом законе, чтобы люди, которые хотели сказать правду, были защищены от преступников, которые могли за эту правду погубить. Вот и все что я хотел сказать.

А.Г.: Так вот почти всё самое главное вы сказали, Дмитрий. Но, вот, что меня очень интересует. И всё-таки почему…да, наверное, как бы очень выгодно огромному количеству людей, которым принадлежит разного рода власть в нашей время - маленькая на местах, большая коммерческая, банковская очень выгодно, чтобы люди так и не поняли разницу между разговором о законе и разговором о справедливости. О том, что есть доносы, которые вовсе доносами не являются, что есть вещи, которые просто необходимо сказать, какой бы болью они не отозвались. Только вот почему, Дмитрий, так у нас так яростно ненавидят всех доносителей?

Дмитрий: Потому что не хотят обращаться к Будде, к Иисусу, к Магомету. Потому что не хотят читать священное писание как оно есть, не хотят вдумываться в эти священные писания. Отсюда идет непонимание, оттуда идет искажение. Мне кажется, так.

А.Г.: Я, честно говоря, хотел услышать что-то предельно простое, потому что за все времена истории России, во всяком случае, обозримые времена, никогда или почти никогда не было такого времени, чтобы тот самый народ мог доверять власти. И собирая доносы, она все время преследовала любые цели, но цели выгодные себе, а вовсе не цели справедливости. Из-за этого, из-за того, что донос это нечто, что обращено к власти - мы ведь их эти самые доносы и терпеть не можем. Здравствуйте, Владлена Васильевна.

Владлена Васильевна: Добрый вечер. Очень важный вопрос поднят, очень важный, нужный для нашей страны, для нашего трудного времени. Доносы сами по себе существуют в любом коллективе. Но лучше если бы люди высказывали свое мнение лично человеку, а не доносили, тогда бы все было хорошо. А когда доносят, как бы ябедничают, да, человеку становиться больно на кого доносят. Потому что каждый человек что-то значит, каждый человек имеет какую-то ценность. И лучше не осуждать, а обсуждать, вот как вы сейчас обсуждаете, это очень хорошо. Так и в коллективе надо. Не осуждать кого-то или что-то, а просто сделать конкретные выводы.

А.Г.: Это всегда вопрос. Вопрос доноса - вопрос личной ответственности. Вот о чём говорит Владлена Васильевна. Я должен обратиться к кому-то более сильному чем я или я что-то могу сделать сам. Вот главный вопрос доносительства. И в этом самом главном вопросе всегда существует момент того, что человек регулярно доносящий, он как бы в первую очередь не рассчитывает на себя. Он себя чувствует нулем. И от этого чаще всего образуются ложные доносы. Не надо забывать, что при этом есть, как бы, статья в уголовном кодексе за ложное доносительство. Слово "ябеда" были такие понятия, как "ябедничать по судам". Это слово когда-то обозначало - лжец. И только потом оно приобрело некий оттенок стукача, который говорит правду. Вообще-то в русском языке, дореволюционном русском языке и до самой революции историю слово "ябеда" очень интересно проследить. Это всегда был однозначно - лжец, это человек, который ложно доносит, который с помощью доносов зарабатывал деньги в судах. Здравствуйте Надежда.

Надежда: Добрый вечер. По поводу доносов. Доносят в первую очередь потому, что просто хотят перед начальством как то выслужиться, чтобы им было легче, поуютнее, потеплее. И не всегда эти доносы бывают достоверными, потому что можно сказать одно - два слова: - вот так, а как его переиначат, как его передадут уже в каком то интересе того, кто слышал. А начальство, как правило, оно не желает вмешиваться, что там, кто там чего сказал. Главное, чтоб в коллективе было тихо, спокойно. Все вроде бы нормально и никто никого не хочет выслушивать. Ни в какую сторону сказать практически вообще ничего невозможно. Ты, главное, работай, делай вид, что все прекрасно, а что у людей там внутри - это как пороховая какая-то бочка, вот она там что ли гремит и в итоге люди не выдерживают. Не с кем поделиться. Вот эта коллективная семья она полностью разрушается, деградируется, не происходит взаимопонимания. Человек не может положиться, чтобы и поддержку какую-то получить, какой то добрый полезный совет. В общем, в итоге страдают, конечно, сами работники. Ну, это и не только на работе. И получается, что ты ничего не должен говорить. Плохо тебе - молчи, хорошо тебе - тоже молчи. И в итоге, какая-то разрозненность, люди сами по себе, где-то там за спиной шушукаются одно два слова - и ты только смотри не скажи. Вот это, когда сплоченность одной семьей, одним дружным коллективом, это одно понятие. Здесь и сила появляется, поддержка. Здесь, действительно, крепость, вот так.

А.Г.: Спасибо, Надежда. Я хочу сказать, что мне, как воспитанному в нашей стране, мне ведущему, отвратительны американцы, которые стучат на коллег, и немцы, доносящие о брате своем, который едет рядом по автобану.

Но вот, что очень важно понять, чем роднее гражданину власть своей страны, чем больше у него желание считать страну своим домом, а прочих сограждан страны - своей семьей, тем чаще у него возникает абсолютное искреннее нормальное желание сообщить власти правду о замеченных мерзавцах, которые в том самом родном доме вздумали гадить. И сограждане не осудят такого человека и не назовут его ни ябедой, ни стукачом. Ну, правда, если ваш дядя шериф ваш отец начальник участка автобана, а вы сами помогали дяде или отцу строить этот автобан своими руками, совсем не будет стукачеством сообщить, что кто-то там долбил в асфальте дырку. Если вы сами организовали фирму, 10 лет работали без сна и еды, а потом выяснилось, что кто-то тут прогуливает работу и новые проекты лежат в бухгалтерии мертвым грузом, разве стукачеством будет сообщить человеку, который работал так же как ты, о том, что происходит. Вся беда в колоссальном и тотальном недоверии, которое все больше и больше нарастает. Вся беда в том, что власти во все времена пытались показать у нас выгоду от доносов, но выгоду использовали в свою сторону. На самом деле донос -  это простой способ разделить мир на своих и чужих. На своих не доносят. Чем больше человек пишет доносов, тем больше у него в мире чужих, не имеющих значения людей и вещей, вот как в том самом случае с женщинами и родственниками террористов, о которых я сегодня вспоминал. Все зависит от того сколько нам надо еще жить, для того, чтобы это родство появилось. Наше родство с законом, с властью. Чтобы мы не чувствовали себя чужими в своей собственной стране. Вот это, наверное, самое главное. Давайте, наверное, раз этот разговор вызывает интерес мы как бы продолжим тему. Поговорим послезавтра, в среду, о рассказе Чехова «Человек в футляре», в конце концов пророческий ведь рассказ. Спасибо всем кто не остался равнодушен к этой теме. Спокойной ночи.

Музыка: А.Галич – Кресты, или снова август (памяти А.Ахматовой)