«2010.07.12 Любовь и зависимость»
и 
),
находящимися справа от каждой аудиозаписи)
- Любовь и зависимость
- Доброй ночи. Доброй ночи всем, кто слушает программу «Серебряные нити».
У микрофона доктор Александр Данилин. И мы с вами, по вашему предложению, дорогие слушатели, решили поговорить на тему, на вечную тему - что такое любовь.
Существует проблема, или момент в жизни, когда любовь становится болезнью. Существует ли болезненная зависимость от любви? И чем такая зависимость отличается от самой любви? Каким образом мы попадаем в зависимость от любви, или любимого человека? Вот такая сегодня непростая тема разговора.
Я хочу сказать, что мне известны две формы зависимости от любви, или от влюблённости, называйте это как хотите.
Первая форма это постоянная нужда во влюблённости. Есть очень многие люди, которые признаются вам, что, вот, для того, чтобы жить, они должны быть влюблены. Как правило, одного мужчины или одной женщины не хватает, нужны новые, новые и новые любви, одна за другой, - иногда последовательно, иногда одновременно. Суть, в общем-то, не в этом. Суть именно в самом состоянии – для того, чтобы жить я должен (должна) любить.
И вторая форма зависимости это когда любовь занимает слишком много пространства в душе человека, то есть когда вся его жизнь, всё его бытие становится, попадает в прямую зависимость от любимого человека.
Вот любовь ли это? Мы когда-то уже говорили о чеховском рассказе «Душечка», но этот пример литературный, по всей видимости, вечен. Если вы читали этот рассказ, то я говорю, как-бы, вокруг этого. Эта проблема кажется не серьёзной. Но в этот ночной час достаточно вспомнить, что, в общем, по-моему, в 93% случаев все молодые, подростковые самоубийства, или попытки самоубийства - они совершаются из-за неудачной любви. То есть, из-за любви, которая, по крайней мере, для молодого человека, превращается в зависимость.
Входит ли такая зависимость в сущность любви? Обязательна она, или нет? У кого и почему она превращается в болезнь, почему заставляет человека периодически искать поводов расстаться с жизнью?
Пожалуйста, мы приглашаем всех желающих в наш интимный уголок http://www.serebniti.ru/forum/ - людей, которые хотят и могут глубоко задумываться о себе, такова основная тема наших передач, и нашего сайта.
Сегодня мы говорим о том, должна ли любовь сопровождаться зависимостью. Это её обязательное свойство? И чем вообще одно отличается от другого? Вообще, любовь и зависимость это не два понятия, которые описывают одно и то же?
Ну, и конечно всякий раз, когда мы говорим о любви, или о зависимости очень хочется слушать музыку мастеров любовного диалога – французскую музыку и французские голоса. Вот один из таких замечательных голосов у нас сегодня в эфире.
Музыка. «Mi Amor», Stacey Kent
Блаженный Августин давным-давно сказал невероятно важные для меня слова, которые я вечно не помню наизусть, но суть их заключается в следующем: что человек любит в своей жизни, тем он и станет. Если он полюбит автомобиль, то станет автомобилем. Если он полюбит науку, то наверняка станет учёным. Если он полюбит Бога, то вполне возможно, он станет и Богом. И в этих словах, в общем, суть, тайна какая-то есть. Поскольку, даже в том перечислении, конечно, (которое не Блаженному Августину принадлежит, а мне), я говорю как-бы одновременно о любви и о зависимости. Любовь к Богу несомненно по преимуществу любовь, а любовь к автомобилю каким-то загадочным образом превращается в зависимость. Женщина не Бог и не автомобиль, и мужчина, разумеется, тоже. Что же приводит к тому, что мы иногда не любим, а болеем друг другом?
А.Г.: Здравствуйте, Рая.
Рая: Здравствуйте.
А.Г.: Мы вас слушаем.
Рая: Мы с одноклассниками после 9 класса пошли на танцы, первый раз. И зашёл паренёк, и я сказала, - я выйду замуж за этого молодого человека, девочки, я его уже люблю. Вы знаете, это была любовь, это была страсть с первого взгляда. Я дышать не могла, я не могла жить без него. Я думала, если он уйдёт я жить не буду. Это был 1974 год. Сейчас у нас трое детей, двое внуков. У нас была встреча выпускников в этом году – 35 лет. И все смеются, что не может быть. Но вы знаете, у меня всё сохранилось, и у него.
А.Г.: Раечка, вы молодцы. Но когда его дома нет – дышать можете?
Рая: Нет, нет, нет. Он уходит и всё – и я без него не могу. Мы сейчас даже бизнес сделали, чтобы быть вместе.
А.Г.: Молодцы, я поздравляю вас. И я рад, что такие чувства до сих пор бывают.
А.Г.: А вот любовь это или зависимость, как вы думаете, Александр Геннадиевич? Алло, город Королёв есть у нас?
Александр Геннадиевич: Здравствуйте. Я с удовольствием слушаю ваши передачи по вечерам, когда бывает время. И сегодня вы затронули такую тему по поводу любви, по поводу того, что если вдруг случаются разные ситуации сложные, и нет взаимности и люди многие кончают самоубийствами. Это конечно, я считаю, что это неправильно, потому что, вот нам даётся жизнь один раз, и бывают всякие ситуации – ну, не сложилось что-то…
А.Г.: Рая из Волгоградской области только что сказала – «я его люблю больше жизни». Смотрите, вместе 35 лет, внуки, и всё хорошо. И до сих пор, - «он уходит и я не могу дышать». Это что – любовь или зависимость? Чем одно отличается от другого, Александр Геннадиевич?
Александр Геннадиевич: Любовь, это когда люди друг друга понимают, у них есть общие интересы, они друг к другу уважительно относятся, всегда поддерживают друг друга.
А.Г.: Например, «Я люблю девушку, женщину. Она меня не понимает – развернулась и ушла, а я её продолжаю любить». Это не любовь – с моей стороны?
Александр Геннадиевич: Это наверно односторонняя любовь…
А.Г.: Так она же всё-таки любовь? Или зависимость? Если вот уже женщины нет рядом, или мужчины.
Александр Геннадиевич: Я думаю, что ту ситуацию, которую вы обрисовали – это любовь. А вот когда человек не может друг без друга просто, что когда уходит, начинается, прям, патология – не может дышать…
А.Г.: Какая патология? Они счастливы, 35 лет вместе, только что…
Александр Геннадиевич: Только что сказала она, не может даже дышать! Ну, это, наверно, зависимость.
А.Г.: Но дышит! Дышит.
Александр Геннадиевич: Это хорошо.
А.Г.: Хорошо. Правильно. Спасибо большое. Пожалуйста, не обижайтесь на меня. Я же пытаюсь сказать, что мы чего-то не умеем различать.
Вот Николай Иванович, по-моему, умеет.
А.Г.: Здравствуйте, Николай Иванович. Есть у нас Николай Иванович? Как мне сказали, Николай Иванович настаивал на различии между любовью и влюблённостью. Да, наверно, различие есть. Но дело в том, что когда ты находишься внутри влюблённости, - вот человек находится внутри влюблённости, - он не очень отличает это от любви, в этот момент. Он отличать начинает потом, когда влюблённость, к сожалению, проходит.
А.Г.: Здравствуйте, Галина Владимировна.
Галина Владимировна: Добрый вечер. Я считаю, что всё-таки, да, любовь это зависимость. Но есть некоторое отличие, что по настоящему любящие люди они не зависят друг от друга, они автономны, они помогают друг другу в самореализации, они не ревнивы. То есть они дают другому полную свободу. Я не имею в виду походы куда-то, но они по-настоящему…
А.Г.: Извините, но иногда доходит и до этого. Я знаю браки, в которых муж и жена дают друг другу полную свободу. В том числе и в походах налево.
Галина Владимировна: Я не про это говорю. Про то, что настоящая любовь она заключается в том, что люди дают друг другу развиваться, самореализовываться. Зависимость это когда мы создали себе некий идеал, или когда мы растворяемся в человеке, которого, как мы считаем, любим, дабы, как-бы, прикрыть свою незначимость.
А.Г.: Дабы его сожрать…
Галина Владимировна: Нет, сожрать его не надо. Просто мы всё время боимся что-то потерять. Мы настолько несвободны, и когда мы несвободны, тогда мы очень зависимы.
А.Г.: Между прочим, процессы, о которых вы говорите очень похожи. Человек испытывает чувство неполноценности, ему не хватает в той реальности, в которой он существует власти, он кажется себе бессильным. Ему нужна жертва, человек, который будет ему принадлежать. Он называет это любовью. Но делает всё возможное и невозможное, чтобы сделать своего партнёра зависимым. Не себя от партнёра, а партнёра от себя. Существуют подленькие мужские приёмы.
Я всегда вспоминаю подленький мужской приём, который связан с тем, что молоденькой девушке начинают объяснять насколько плохо и неправильно её воспитывали родители. Вот это выбивает почву из под ног. Да? Лишает некой традиции. То есть, вот, мужчина систематически, иногда годами говорит какая плохая мама, какой…. Или, по крайней мере, как она не правильно тебя учила, и ты тут не можешь, здесь не можешь. И таким изуверским приёмом почва из под ног выбивается. Очень часто, когда мы говорим о любви, мы почему-то хотим зависимости другого человека, хотим, чтобы он нам принадлежал. А вот любовь ли это, Галина Владимировна?
Галина Владимировна: Нужно отдавать, мы не способны человеку радоваться просто за его успехи. Поэтому вот из-за этого, это уходит корнями в детство.
А.Г.: … корнями в детство, вообще всё уходит корнями в детство. Там корни. Спасибо, Галина Владимировна.
А.Г.: Здравствуйте, Глеб. Ростов-на-Дону?
Глеб: Да-да-да.
А.Г.: Здравствуйте, слушаем вас.
Глеб: Совершенно случайно попал на вашу передачу, вообще. В гостях. Включил радио, тут такая интересная тема.
А.Г.: Приходите почаще, мы будем вас ждать.
Глеб: Спасибо. По поводу того, что такое любить. По моему мнению, любить это очень мучительное такое занятие…
А.Г.: То есть, лучше не надо, вы не советуете?
Глеб: Глотать обиды, прощать предательства, закрывать глаза на ложь, и в то же время полностью от этого человека зависеть. И взаимная любовь, по-моему, это…
А.Г.: Зачем, Глеб, скажите, пожалуйста, дело даже не во взаимной любви…
Глеб: Это нереально как-то, это фентази, это сказка, когда взаимная.
А.Г.: Не бывает взаимной любви?
Глеб: Не бывает, не бывает.
А.Г.: А что же она такое, любовь-то тогда?
Глеб: Не знаю. Это какой-то стимул, без неё тоже нельзя. … и с ней тяжело
А.Г.: Наркотик.
Глеб: Хуже гораздо всё.
А.Г.: И ломка, и всё вместе. Но зато адреналин в крови.
Глеб: И суицидальные мысли посещают.
А.Г.: Да, если не тай Бог она там…
Глеб: Да при любом там…
А.Г.: Кошмар, сплошная зависимость. В общем, тяжёлая болезнь.
Глеб: А без неё ещё хуже.
А.Г.: Во!))) Это очень важно. Спасибо большое, Глеб.
А.Г.: Здравствуйте, Андрей.
Андрей: Добрый вечер.
А.Г.: Слушаем вас.
Андрей: Я скажу не от себя, скажу, что много лет известно, сказано. «Любовь долготерпит, милосердствует, не завидует, не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего» - подчёркиваю, «не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде,… всё покрывает…», ну, и так далее. Я думаю, что нам нужно различать…
А.Г.: Я думаю, Андрей, что вас зовут Апостол Павел. Различите, вот, различите.
Андрей: Я думаю, что нам просто-напросто надо понимать, что есть любовь, а есть страсть. Это тоже давно не нами придумано и сказано. Если по-простому сказать, то страсть это то, когда ты хочешь для себя. Простите, но это одна из форм эгоизма. Хочу! А вот когда ты хочешь отдавать, тогда ты взамен получаешь истинные чувства.
А.Г.: Понимаете, какая вещь, всё так, и, в общем, это блестящее и точное определение, спасибо большое, Андрей.
Но я вот что хочу сказать, как мне кажется, это важно. Понимаете, какая штука, отдавать – это сказать очень мало, потому что отдавать это такой род искусства. Как добро, это такое искусство. Потому что если в любви человек начинает только отдавать, в реальной любви мужчины и женщины, в реальном мире, он через некоторое время очень часто становится ненужным партнёру. Разводит руками, и говорит – как же так, я всё отдал.
Тут есть какая-то абсолютно точно пойманная мысль. Но, наверно, о ней надо подумать. Давайте попробуем взять таймаут ещё на одну французскую мелодию любви.
Музыка. «Raconte-Moi», Stacey Kent
Любовь и зависимость. Разные ли это понятия, или это две стороны, какой-то одной силы, одной медали, и отличить, как оказывается, очень трудно. Очень много мы пытались о Данте и Беатриче рассуждать в цикле «Божественная комедия», но размышления об этой любви, странной любви вошли в книжку «Ключи к смыслу жизни», автор Данилин Александр Геннадиевич, конечно.
А.Г.: Здравствуйте, Маргарита Георгиевна.
Маргарита Георгиевна: Здравствуйте, уважаемый ведущий. Вы знаете, что я думаю насчёт любви, не то, что вот я думаю, я пришла к этому. Читала письма Чехова, и там в одном письме сказано «Любовь это когда каждый день весна». Вот каждый день весна.
А.Г.: Наркотик.
Маргарита Георгиевна: Ну почему наркотик?
А.Г.: Да из провокации…
Маргарита Георгиевна: Нет, человек живёт… Вы всегда стараетесь как-то сбить человека.
А.Г.: Конечно)
Маргарита Георгиевна: Это когда даже зимой у него на душе весна. Он радостно живёт, понимаете. И никакая это не зависимость.
А.Г.: И поэтому, если не дай Бог… Спасибо большое, Маргарита Георгиевна.
Я ещё хочу сказать, - понятно. Но, к сожалению, одна только проблема есть - мы же не о любви, а о зависимости. Это во-первых. А во-вторых, вот если так рассуждать, то чуть-чуть ослабнет у человека в душе весна – он говорит, пойду ка я новую любовь искать. И выходит он на охоту, хочется мне сказать, но на самом деле, на поиск, конечно.
А.Г.: Здравствуйте, Ерина.
Ерина: Здравствуйте.
А.Г.: Какое имя у вас потрясающе красивое. Слушаем вас.
Ерина: Спасибо большое, Александр Геннадиевич. Я хотела сказать, что, по моему мнению, любовь это изначально чистое, светлое чувство, которое даётся нам Богом. Но человек в силу своей душевной организации или мудрости, он превращает её в зависимость и болезнь. Если человек не готов к ней по какой-то причине.
А.Г.: В силу своего суемудрия. Что значит не готов человек к ней, как к ней приготовиться?
Ерина: Ну, наверно, духовный путь должен человек какой-то пройти, чтобы понять. Допустим, для меня, на такие мысли меня натолкнула книга Ефремова «Таис Афинская», где про любовь к Александру очень чётко сказано, что даже не взаимная любовь, когда тебе не отвечают, когда тебя не любят и ты не нужен, она может быть святой, чистой и искренней. Когда ты отпускаешь человека, как там написано, что «ты совершаешь свой путь, а звезда совершает по небу свой путь».
А.Г.: Спасибо большое, Ерина.
Мы говорим, Галина Владимировна начинала этот разговор, и Ерина, по-моему, по-своему очень точно его продолжает, и конечно, Андрей, который вспоминал слова апостола Павла.
Дело всё вот в чём. Мне очень нравится в этом смысле определение или поиск Эриха Фромма, который разделил возможности человеческого существования как-бы на две половины: иметь или быть.
Вот, вы знаете, был такой Рудольф Бауэр, это был философ немецкий начала 19 века, и мы бы о нём знать ничего бы не знали, если бы не Маркс и Энгельс, потому что есть у них такая работа «Святое семейство», и как ни странно, они там довольно интенсивно обсуждали любовь. Жаль, что никто из бывших марксистов эту работу сегодня не вспомнил. Так вот, они критиковали Бауэра. А Бауэр писал:
«Любовь... есть жестокая богиня, которая, как и всякое божество, стремится завладеть всем человеком и не удовлетворяется до тех пор, пока человек не отдаст ей не только свою душу, но и своё физическое «я». Её культ, это — страдание, вершина этого культа — самопожертвование, самоубийство».
В ответ Маркс и Энгельс пишут:
«Бауэр… превращает любовь в «богиню», и притом в «жестокую богиню», тем, что из любящего человека, (А.Г.:Вслушайтесь, пожалуйста) из любви человека он делает человека любви (А.Г.: Смотрите, как интересно, какая разница - любящий человек и человек любви) он отделяет от человека «любовь» как особую сущность и, как таковую, наделяет её самостоятельным бытием».
Так вот, Маркс и Энгельс заметили одну странную особенность, которую задолго до них, ещё 18 веке заметили, была тогда легендарная в Европе книжка Дю Маре «Истинные принципы грамматики». Я не случайно о грамматике и о словах, потому что эта особенность, на которую обратили внимание Маркс и Энгельс, это употребление существительного вместо глагола. Используется существительное любовь (смотрите, мы в сегодняшнем разговоре его непрерывно используем) вместо обозначения действия любить. Некое понятие отрывается от человека как субъекта действия. И превращается в идола.
Вообще, это очень интересная история, связанная, и Фромм её очень подробно рассматривает, это интересная история, связанная с уходом от форм глаголов бытия – да, знаменитое to be, or not to be, к глаголу в английском языке to have – иметь. И мы с вами тоже уходим к этому глаголу, потому что вы наверно замечали – мужчины больше не любят, во всяком случае, в разговорах друг с другом, они имеют женщин. А женщины тоже, в свою очередь, имеют мужей и любовников. Очень неестественный для русского языка такой оборот, но, тем не менее, сейчас стал совершенно нормальным. Некое действие переделываем через понятие обладания. Мы вместо глагола употребляем существительное. И используем это в самых разных ситуациях и по самым разным поводам.
Дальше идёт процесс, который психологи (кстати, по-моему, Галина Владимировна уже вспоминала) называют идентификацией. Вот первая стадия процесса - это отделить чувства от себя. То есть, вот есть я, и есть любовь. Вслушайтесь, да? – Я не люблю, а хочу любви. Имею любовь. Стремлюсь к любви. Она – некий совершенно отдельный идол. Она уже не в моём сердце. А дальше я, отделив её сначала, я отчуждаюсь от этого понятия и начинаю себе его присваивать. То есть, как ни странно, потом я делаю вторую операцию. Я начинаю сам себя – мне так привычно – с помощью этого понятия определять. Да? Мужчины сейчас определяют свой престиж с помощью чего? С помощью автомобилей и красивых женщин. А вообще, когда чувство отчуждено и стало неким предметом, неким идолом, ему можно придавать всякие разные свойства. Ну, например, его можно оценивать. Его можно оценивать в каких-то несуществующих измерениях престижа, его можно оценивать в деньгах. Я попробую на примере объяснить что я имею в виду. Вот Людмила, наш постоянный участник форума - у них случайно здесь на форуме вышел спор о словах, и она пишет «для меня вне слов не существует мира, я покоряю его, если угодно, словами». Вот что она пишет: «Ты называешь ЛЮБОВЬ - и она входит в СВОЮ ВЛАСТЬ. И над ТОБОЙ прежде всего. Словесная формула - ЗНАК процесса психофизического… Действие любви – обладание». Вот если это понимать только так, то любовь превращается в зависимость. Потому что если главной задачей является обладание некоторой любовью, которая «адреналин», которая «весна», которая даёт мне радость, то вне любви я из себя ничего не представляю, как-бы не существую, я «душечка». Удивительная вещь. Та же Людмила вспоминает стихотворение Пушкина, я даже его вспоминать не буду,
«Я вас любил: любовь ещё, быть может,
В душе моей угасла не совсем;
Но пусть она вас больше не тревожит;
Я не хочу печалить вас ничем».
Вот если вы это стихотворение откроете и внимательно прочитаете, то вы поймёте, что там существительных нет. Он любил, и любовь угасла не совсем. Он всё время действует через себя. Я любил. А не «я имею любовь». Или «я имею женщину». Это человек в мире любви. Это не отчуждённое понятие. И если я, обратите внимание, когда будете встречать своих знакомых, если они говорят – я люблю, - то у них всё хорошо. А если они говорят через существительные, всё время говорят : «Я получил любовь», или говорят об объекте любви: не «я любил», а «она меня любила (или любит)», то это значит, то у них друг с другом не всё хорошо, нет взаимных чувств. Но есть зависимость, есть общее поклонение некому идолу, которого они создали. Нету в душе другого духовного наполнения. Вот обратите внимание, как у молодых появляется идол любви, да? - они начинают ему поклоняться, не потому, что они любят, или знают, что это такое, а потому что они должны иметь любовь. А если у них любви не получается, то они вроде как не выполняют каких-то таких своих обязательств, и чувствуют себя хуже других. Начинается зависть. Вот это вот изменение языка в сторону обладания, почти не позволяет человеку мыслить по-другому, мыслить с помощью близости.
Для того чтобы всё было, ну, скажем, не так грустно, я хочу прочесть пародию маленькую, коротенькую. Константин Вегенер вот это стихотворение Пушкина «Я вас любил: любовь ещё, быть может» перевёл в докладную записку, то есть попробовал изложить её современным бюрократическим языком. Называется это «Объяснительная». Выглядит это так: «Настоящим довожу до Вашего сведения, что мной осуществлялся процесс любви по отношению к Вам. Существует предположение, что указанный процесс подвергся угасанию в моей душе не в полной мере. В связи с вышеизложенным, прошу Вас игнорировать возможное тревожное ожидание по поводу частичного продолжения вышеуказанного процесса. Гарантирую отказ от намерения осуществлять причинение неудобств в виде печали какими бы то ни было доступными для меня средствами».
Я просто хочу сказать, что именно это я имею в виду.
Ну что ж, спасибо всем большущее. Давайте в следующей программе, когда будем говорить о близости, попробуем понять, что же это всё-таки такое за чувство. Потому что ведь без любви близости не бывает.
Спокойной ночи.
Музыка. «Desuets», Stacey Kent