войти

«2011.06.10 Как помочь человеку, утратившему человека»

Расшифровки передач

Расшифровка — это текстовая версия передачи.

Вы можете оказать неоценимую помощь программе «Серебряные нити», если сделаете расшифровку этой и других передач. Расшифровки позволяют другим людям быстро знакомиться с передачами, находить передачи через поисковые системы, а также становятся основой для книг, выпускаемых автором передач.

Чтобы сделать новую расшифровку, нужно:

  • зарегистрироваться на форуме «Серебряные нити».
    (для регистрации пройдите по ссылке:
    http://www.serebniti.ru/forum/ucp.php?mode=register)
  • используя логин и пароль форума, войти здесь под ними
    (для этого нажмите на значок «ключик» (значок логина) в правом верхнем углу сайта).

Теперь Вы можете создавать новые расшифровки и редактировать уже написанные!
(для этого пользуйтесь значками (создание текста и редактирование текста), находящимися справа от каждой аудиозаписи)

 

Доброй ночи. Доброй ночи всем, кто слушает программу «Серебряные нити». Не всегда мы обсуждаем здесь, в нашем вечернем эфире, простые темы. Но есть темы очень важные, к которым хочется и, наверное, нужно возвращаться. Вот письмо, которое мы получили на форуме программы «Серебряные нити» в интеренете. Корреспондент по имени oliveira пишет:

«Как себя вести близким с теми, кто пережил утрату? Мои родственники построили дом своей мечты, пожили в нем 9 дней - дом сгорел, вместе с ним погибла их средняя дочь (7 лет). Они мучаются теперь, что не так сделали, за что их так бог наказал, почему не сделали то и то (ребенок погиб буквально на ровном месте, совершенно глупо). Они могут скатиться в обвинение себя и других членов семьи. Как мы, их родные, можем помочь?

Стала искать в сети - поняла, что развод, утрата отношений - тоже траур.
Как можно помочь своим подругам в такой ситуации?
Пока что понятно одно - слушать, слушать, слушать.
А если человек циклится, это становиться неконструктивно и это видно - что я могу сделать, чем помочь?»

Вот такой непростой вопрос, который я хотел бы адресовать всем. Времена такие, в которые мы живём, кризисные времена, критические. Недолго живут у нас люди в стране и этот факт известный. Но что-то мы должны сделать, как-то должны помочь, даже тогда, когда человек «циклится», как выразилась наш корреспондент. Мне бы очень хотелось, чтобы Вы, дорогие радиослушатели, поделились сегодня с такими же людьми своим опытом. А я попробую поделиться своим, потому что очень похожая в чём-то ситуация была со мной совсем недавно. Мои близкие друзья, очень близкие, я знаю, что они вряд ли могут слушать эту передачу. У них погиб сын. Тоже глупо, потому что молодой талантливый парень был избит на улице, попал в кому, и, в общем, так и не пришёл в себя не смотря на то, что мы все пытались бороться и помогать. Что нужно сделать? Что сказать? Как помочь, чтобы вытащить человека вот из этого замкнутого круга потери, чтобы он не циклился? Вот такая непростая тема сегодня в программе «Серебряные нити». Мы обсуждаем её как всегда по телефону (495) 956-15-14, где 495 – это код города Москвы, а 956-15-14 постоянный телефон прямых эфиров «Радио России» и программы «Серебряные нити». Сегодня по этому телефону мы очень ждём, чтобы Вы тоже, не я один, попробовали дать советы о том, как мы можем помочь людям, у которых случилась такая беда. Между прочим, может быть, это кажется, что это чуть проще, но в действительности, женщины от которых ушёл муж, мужчины от которых ушла любимая жена, тоже пережили потерю. Может быть, Вы знаете или чувствуете, что нужно сказать или сделать для того, чтобы помочь им. Это ведь тоже очень важный вопрос. Но вот, то, что успеем обговорить сегодня здесь, в прямом эфире программы «Серебряные нити» попробуем обязательно сделать. Как помочь близким пережить потерю? Как себя с ними вести? Чем можно помочь? Музыка, которая сегодня прозвучит в прямом эфире, помогает, я это знаю по опыту.

 

Музыка

 

Вот когда начиналась программа «Серебряные нити», лет 8 тому назад, звонков было бы очень много. Что-то происходит с нами. Видимо как-то нам стало трудно говорить с другими, особенно когда эти другие находятся в беде. Так вот, я хочу сразу сказать, наверно, что остаётся делать, придётся рассказывать о своём, относительно небольшом опыте. В действительности, мы все знаем самые первые главные советы. Только не очень умеем их разделять, что ли, или как-то о них задумываться. Слишком тема стала страшная последнее время. Так вот, циклится человек на двух вещах, в основе своей. Во-первых, это все знают, мы это говорим во время похорон, во время поминок, мы говорим: «плачем о себе». Человек циклится на себе и это широко означает, что с ним просто необходимо общаться, его необходимо заставлять что-то делать. И весь русский обряд похорон - это именно такое дело, суета и занятость для близких. И второе, может быть, самое главное, на чём человек застревает – это очень непривычное живой душе понятие «никогда». Было много плохого и много хорошего, и ни того, ни другого, больше не будет никогда. И вот, я считаю, что самая главная задача человеческая, врачебная, родственников, друзей это разомкнуть вот это самое «никогда». Во всяком случае, я так всё время чувствовал, что это оно создаёт замкнутый, порочный круг. Это вот самое «никогда» можно размыкать разными способами. И лучше всего, мне кажется, работают, в общем, такие странные и убедительные истории. У меня их в жизни было довольно много, наверное, в связи с тем, что это профессия у меня такая. И смертей было много. Когда я был юношей…в общем, так сложилось, что у меня погибла целая компания. Мне было 18-19. Они были постарше все, но несильно. В общем, погибло по разным причинам, и глупым и не очень, в общей сложности 6 человек за 2 года. И я, в общем, метался, ждал смерти. И когда я только начинал работать в психиатрии, это было где-то в конце 80-х годов прошлого века. Страшно подумать слово то какое. Ко мне однажды привели человека, таких людей сегодня называют людьми с феноменом множественных личностей. Это был пожилой человек, тяжело психически больной, много лет живущий в психбольнице. В общем, я же не могу рассказывать детали и подробности, но могу только сказать, что у этого человека каждые несколько минут менялись маски. Он начинал говорить другими голосами, то женскими, то мужскими и рассказывал каждый раз какую-то более или менее связанную историю. Вот эти эго парциальные личности работали одна за другой. Так вот, когда я подошёл и сел напротив него, вдруг, его лицо сложилось в маску, жутко похожую на одного из моих покойных друзей. Меня всего передёрнуло. И он вдруг радостно сказал: «Привет, Сань!». (Больному неоткуда было знать моё имя, отчество). И я такой-то - такой-то, ты не волнуйся, мы тебя помним. И вдруг стал вспоминать некоторые истории из нашей юности, из нашего общего дружеского прошлого, прошлого компании, которое я сам, честно говоря, к тому моменту много лет не вспоминал. Это ощущение было подобно шоку. В шутку или всерьез, потом мне много раз его приходилось рассказывать и друзьям и близким, поскольку смертей вокруг было много. Как ни странно, эта история вдруг обнадёживала, и глаза зажигались, и становилось легче, потому что эти сумасшедшие, для нормального человека, истории помогают преодолевать вот этот самый мёртвый круг «никогда». А потом, уже в 90-х годах, у меня умирал близкий родственник, и его жена попросила безнадёжно…тогда помните было множество реклам во всяких разных газетах о всяких разных лекарствах против рака, я вспоминал это в книжке «Таблетка от смерти». В общем, меня попросили слетать в один из известных наших академгородков и я сел на самолёт и полетел. Прилетел я в научно исследовательский институт. Меня встретил человек, который был указан в этом объявлении, который мне радостно сообщил, что «Ой, я там типа вспомнил, он давным-давно этим лекарством от рака никаким образом не занимается». Тогда с керосином было плохо, и я с большим трудом и приключениями долетел туда, поэтому был в таком состоянии не очень шутливом. И я злобно поинтересовался «Ну, а чем Вы занимаетесь?». И он сказал: «Вы знаете, я очень занят. Я занят телефоном на тот свет. Я должен создать прибор, который к 2000 году позволит каждому человеку дозвониться до своих предков. И предки мне поручили такое задание. Короче говоря, вот, я занят поэтому». Ну, я понял, что в общем, что-то с человеком не так и сказал, что, ну ладно, вот там лекарство. Он сказал: «Ну, Вы знаете, у меня в подвале, наверное, завалялось несколько бутылок. А вот телефон ан тот свет Вам неинтересен?» Я сказал: «Интересен». На что он сказал: «Ладно, только вот Вы знаете, мы не можем вот так просто. Нам надо спросить у предков». Я говорю: «Хорошо, спрашивайте». Он говорит: «Ну, зайдите там часика через четыре». Мне на следующий день нужно было улетать. Ну, я зашёл часика через четыре. Оказался в некой комнате с облупленными стенами, стоял какой-то прибор…Да, выяснилось, что предки на моё имя откликнулись очень хорошо. Я тогда ещё никаких передач не вёл. В общем, одобрили предки моё присутствие в эксперименте и даже сказали более того, что замечательно, я могу продвигать историю с этим телефоном в мир. Как видите, я сейчас этим и занимаюсь. Причём, по-моему, второй раз, я уже как-то, как мне кажется, давно, но рассказывал эту историю по радио. Я вошёл в кабинет. Там что-то было наподобие игольчатого принтера старого и такой процессор, из которого торчала вполне карикатурная антенна, такая, знаете, для старых радиоприёмников, и вращалась. Я, смеясь сам над собой, сел к клавиатуре. Мне сказали: «Ну, вспомните кого-нибудь». А в той компании, которая погибла, видите, я довольно легко об этом рассказываю, была девушка, которую я очень любил, потому что это было одно из первых сильных моих чувств. Она очень тяжело умирала в онкологическом центре в Москве. Не могу сказать, что у меня на руках, но в общем, я старался там всё время быть. Ну, я набрал имя, фамилию этой девушки. Мне сказали: «Спросите что-нибудь». Я спросил: «Вот в тот последний день, когда мы с тобой разговаривали, что я тебе оставил?» Дальше там тишина, потом вдруг начинает работать принтер, оттуда вылезает бумажка, на которой написано, опять же: «Здравствуй, Саша. Ты мне оставил платок с четырьмя узелками». Она просила, чтобы я ей оставил что-нибудь. Я там что-то такое связан на платке. Слезливая такая история. Но вот отсутствие слёз заключается в том, что я вот таким макаром странным, загадочным, получил весточку с того света. Ну, если всё это кем-то вычитывалось в моих мыслях, это уже само по себе является в достаточной степени чудесным событием, надо сказать. В общем, мне сказали, когда я приеду в Москву, мне передадут материалы по телефону на тот свет, но по счастью или по несчастью, на этом вся история закончилась. Больше мне никто не звонил, никогда не искал. И я пытавшись звонить так и не нашёл никогда создателя этого телефона. Но маленькое чудо в моей жизни как бы осталось, такое сумасшедшее чудо, как в жизни психиатров, наверное, только и бывает, по-другому не бывает. Я стал рассказывать вот об этих маленьких странных чудесах близким, потому что близких, наверное, у каждого из нас уходит много. И к этому я обычно добавлял, что я не в сутане и даже не в белом халате, я обычный мужик в пиджаке. Мне почему-то очень нравится это словосочетание. И что как-то вот так сложилось, ещё с некоторым опытом ранним-ранним, студентом я начинал работать в реанимации, с некоторыми переживаниями там, у меня сложилось такое глубокое искреннее убеждение, что я не знаю что там дальше, но в любом случае, это ещё не конец, и нам предстоят какие-то встречи и общение. Да, вот интересно, я всё время вспоминаю, в связи со своей профессией, что вот этот человек, создатель телефона на тот свет, он мне сказал, что: «Вы знаете, куда попадают души сразу после смерти». Я сказал: «Ну откуда же я знаю. Конечно, нет». Он сказал: «В госпиталь. Во что-то типа такого большого-большого военного госпиталя, потому что первое, что надо делать с душами, которые приходят с земли, это их лечить. Потому что они все покалечены». Я это к чему? Я это к тому, что видимо всё-таки вот этот госпиталь или какое-то знание человечества, ощущение о том, что вот где-то на границе есть что-то такое от чего человека надо вылечить, из этого ощущения смутного, из разных показаний такого рода появилось, родилось понятие «чистилища». Здравствуйте, Анна Семёновна.

 

Анна Семёновна: Здравствуйте, Александр Геннадиевич. Я по-поводу темы сегодняшней. Мой чисто житейский опыт – нужно не мешать человеку, потерявшему близкого, говорить о нём. Не надо стараться его отвлекать от этого. Говорить и говорить, говорить. Потому что, если сопровождать потерю молчанием, то сверху корка такая нарастает поверх раны быстрее, но сама рана уходит в глубину, и так или иначе, всё-таки её коснёшься, и это будет так болезненно и так тяжело. И, между прочим, об этом, обруганный Вами Лев Николаевич Толстой, писал...: мы говорим о нём, мне кажется, что мы его забываем. Вот это очень точно. Не надо мешать человеку говорить о своей потере. Это первое. Второе, чисто житейские такие отвлечения. Вот кастрюля, вот сковородка, вот надо обязательно идти поливать огород. Вот нельзя это отложить. Идём и поливаем огород. И такие же вещи, когда случаются потрясения, какие-то незыблемо бытовые вещи, они, как ни странно, отдаются в душе как-то хорошо.

А.Г.: Они возвращают из круга в реальность.

Анна Семёновна: Нет, Вы знаете, вот это не изменилось. Понимаете, вот та же кастрюля и та же сковородка – это не изменилось. В то время как с потерей кажется, что всё перевернулось вообще, и неизвестно где что находится.

А.Г.: Вообще, потеря, на мой взгляд, тоже, по моему невесёлому опыту, она не терпит слов сочувствия. Лучше молча слушать, обнимать, прикасаться или говорить вот о том, что разрывает «никогда», о том, что, что-то там есть за этим пределом смерти каждого из нас. Вот это, кстати, позволяет мне вообще проводить передачи и разговоры такого рода.

Анна Семёновна: Но вот я говорю, что не надо мешать человеку говорить о нём и не пытаться его от этого отвлекать. Он, собственно говоря, в это время и общается с ним. Это продолжение общения. И последнее, не надо искать виновных в смерти, за исключением там, простите, убийства, но вот этого мне не случалось переживать, здесь, может быть, близкие обращаются и в суды и всё. Здесь я просто не знаю. Вот то, что я просто хотела сказать.

А.Г.: Спасибо Анна Семёновна. Ну, тут очень сложно тоже с подсказыванием, потому что не подскажешь близкому…захочет искать, всё равно искать будет. Это, на самом деле, зависит очень от устройства души человеческой и от того кем же мы были друг для друга. Да, спасибо, потому что вот это самое, прикосновение к реальности, которое неизменно очень помогает и очень помогает слушать. И вообще, слушайте дамы и господа, Анну Семёновну. Она говорит чистую правду. Вообще, нельзя заставить не думать или не вспоминать. Это приводит к прямо противоположным результатам. Для того, чтобы любая рана душевная прошла о ней нужно говорить и думать, и плакать, и выплакивать всё, что в ней есть. Потому что без этого не обойдёшься никак. Ещё одна коротенькая мелодия.

 

Музыка

 

На что я хочу обратить Ваше внимание, вот удивительная вещь, но то, что Анна Семёновна советовала по-поводу утраты близкого, т.е. смерти близкого, в общем, почти целиком подходит и к ситуации развода. На самом деле все эти испытания – это испытания того насколько человек или люди смогли сохранить свою душу. Насколько их индивидуальность связала себя с индивидуальностью другого человека. Вы знаете, я хочу сказать, что здесь есть критерий подлинности чувства. Я думаю, что, как это ни поразительно, но настоящая большая любовь отпускает близкого легче. Потому что она думает о нём. Чем больше в любви зависимости, чем больше в любви того, что человек, ну, как бы использовал партнёра в каких-то личных целях, хотя иногда очень сложно, ведь использование бывает не таким уж прямым. Чаще всего мы используем, друг друга, как такой щит, я всегда говорю, по контакту с реальностью. И, между прочим, это очень часто бывает с молодыми, когда вдруг развод, особенно при длительных ранних браках. Сейчас вот у меня есть пациентка, которая вышла в 16, а муж ушел, когда ей было 26. это стало причиной развала её состояния. Причём интересно, что она всё время утверждала, что, в общем, она его не очень любила. Просто уйти должна была первая она, а ушёл он. И это, в общем, широко означает, что он для неё был чем-то вроде такой рукоятки, что ли, с помощью которой она общалась с реальностью. Которой побаивалась. И вот когда главное в партнёре (в мужчине или женщине, поскольку это бывают мужчины и женщины) - это использование его в качестве защиты от того, чего я боюсь, отпустить его бывает очень тяжело. Я понимаю, что я сейчас говорю, может быть, более жёстко психологически чем следовало, но ведь на самом деле, любая утрата это испытание нашей независимости: мы успели, смогли ощутить собственную ценность? Я всегда повторяю, что любовь, на мой взгляд, это повторяет. Здравствуйте, Ирина.

 

Ирина: Я хочу рассказать не о разводе. У меня животное погибло. В результате двух операций его не стало. Я очень переживала. И кому бы я ни стала рассказывать об этом, все как-то улыбались, и я чувствовала, что я кого-то…вот есть такое слово «грузить». Вот я «гружу» кого-то. Им всё это не нужно, а я, значит, нагружаю их. И я решила никому не рассказывать. Когда я животное похоронила, я, естественно, как все помянула. Проснулась я среди ночи и мне так стало тоскливо. Я не знала куда деваться даже. Никто меня слушать не желает, я уже собственно не желаю и рассказывать. И вот Вы знаете, в какую-то минуту я взяла тетрадку, обычную ученическую, написала имя этого животного и число, и даже часы. А это было уже, ну, допустим пятое число, 05 часов, т.е. ночь глухая. И я писать стала. Я не задумывалась нисколько, писала так, как у меня пишется.

А.Г.: Спасибо большое. Спасибо, Ирин. Просто ужасно плохой звук. Иногда это очень странно и интересно. Я боюсь сейчас вдруг в конце передачи переводить на любовь к домашним животным, в голову мне это не приходило. Но хочу сказать, что мы передаём неодушевлённому животному кусочек своей души. Тот самый кусочек души, который можно вложить в какие-то несказанные слова. И вообще, писать это иногда даже лучше чем говорить. По той простой причине, что когда ты пишешь, ты, хочешь - не хочешь, формулируешь мысли, и слова или стихи складываются сами собой. И я уверен, что их слышит та частичка души, которая ушла. Здравствуйте, Елена Константиновна.

 

Елена Константиновна: Добрый вечер, Александр Геннадиевич. У меня ситуация такая, я 22 года назад…сын пропал у меня на Кавказе. Я упорно искала, искали его около 200 человек. Он был студентом, а может быть и есть, географического факультета МГУ. И вот оказалось, что в районе Казбеги пропал. И, судя по всему, вывезли его. Возможно продали в рабство. Я до сих пор не знаю есть он или нет его. Но помогло мне…я одна, кстати, нет у меня родственников, я совершенно одна. Мне 72 года. Когда я представляла себе, что возможно нет его, мне казалось что тогда я за двоих, острее должна всё видеть, любоваться, переживать. Вот сейчас нигде не встречала такой реакции.

А.Г.: Наверное, это реакция, мне так думается, означает, что он есть. Он где-то есть, Елена Константиновна. Есть тут, я даже не знаю, приём или не приём, вот это самое зацикливание – это всегда застревание в прошлом. А Вы смогли, потому что когда человек начинает думать о будущем за двоих: я должна видеть, я должна слышать, я должна говорить – это слова и чувства направленные в будущее. И это может быть последний главный приём, которого нам…Вы уж извините меня за слово «приём», которого нам не хватало в конце передачи. Человека не только нужно цеплять за реальные вещи, его нужно направлять в будущее. Нужно всё время пытаться обсуждать, если разговор получается, что будет завтра. И что мы должны сделать ради того, чтобы при нашей новой встрече в Чистилище или там, в госпитале не испытывать чувства вины. Я имею ввиду какими мы должны стать, что мы должны успеть. И как только чувства человека удаётся направить в будущее, всё потихонечку начинает вставать на свои места. Спасибо всем большое кто успел поучаствовать в программе.

17.12.2017 Выложен тренинг "Умение понимать другого человека", который ранее нигде не публиковался...
11.03.2017 Существенно улучшилось качество звучания в тренинге "Божественная комедия".
Те, кто скопировал и хранит этот тренинг у себя, - можете обновить свою копию...
25.01.2017 Полностью обновлён тренинг "Поваренная книга магии". Главное - теперь вы можете узнать, о чём он (появилось содержание) :)
14.01.2017 Впервые выложен "Разноцветный тренинг"!
27.10.2016 Большое пополнение бесед за 2007 год!
Добавилось более 100 передач, которые раньше не выкладывались.
А качество выложенных ранее передач за 2007 год заметно возросло.
01.06.2013

Большое пополнение бесед за период 20.02.2006 - 29.12.2006.

Из них 39 передач перезалиты с лучшим качеством, остальные 49 выложены впервые.

04.09.2011

Алексей Попов завершил работу над тренингом "Уроки с Катей -2 — Парижская история, или Языческие корни";
на данном сайте впервые выложена качественная аудиоверсия тренинга (в стереозвуке)

27.06.2011

запущена тестовая версия.

23.06.2011

старт проекта.