войти

«2007.10.10 Принципы Вронского - из ''Анны Карениной'' (Льва Толстого), или свод правил своей жизни»

музыка взаимного вторжения классики и саксофона, исп. Алексей Козлов и "Twins квартет":

00:08: Двойной марш;

00:24: Композиция на основе двух мелодий из струнного квартета Мориса Равеля.

Расшифровки передач

Расшифровка — это текстовая версия передачи.

Вы можете оказать неоценимую помощь программе «Серебряные нити», если сделаете расшифровку этой и других передач. Расшифровки позволяют другим людям быстро знакомиться с передачами, находить передачи через поисковые системы, а также становятся основой для книг, выпускаемых автором передач.

Чтобы сделать новую расшифровку, нужно:

  • зарегистрироваться на форуме «Серебряные нити».
    (для регистрации пройдите по ссылке:
    http://www.serebniti.ru/forum/ucp.php?mode=register)
  • используя логин и пароль форума, войти здесь под ними
    (для этого нажмите на значок «ключик» (значок логина) в правом верхнем углу сайта).

Теперь Вы можете создавать новые расшифровки и редактировать уже написанные!
(для этого пользуйтесь значками (создание текста и редактирование текста), находящимися справа от каждой аудиозаписи)

Доброй ночи! Сегодня в Москве среда, а это значит, что у нас снова не популярные темы рассуждений о культуре. Ну правда – не популярные, ни одного звонка у нас на автоответчике, и это значит, что роман, появившийся на свет 130 лет назад, роман «Анна Каренина» Льва Толстого, почти никто из радиослушателей ныне не помнит! Устаревшая и увядшая проза, назидательный семейный роман, однако, проза эта была и остаётся, какой-то совершенно удивительной и актуальной, и я не смею, после 131 года анализа, внести сюда чего-то нового, да и вряд ли я смогу сказать что-нибудь, что не было сказано. Однако, чем старше я становлюсь, тем больше меня как будто останавливают строчки из ХХ главы 3-ей части романа, короткий абзац, который я, собственно и пытался, предложить сегодня обсудить. Абзац этот звучит так, я прочту, для того чтобы вы, может быть, смогли вспомнить:

Жизнь Вронского тем была особенно счастлива, что у него был свод правил, несомненно определяющих все, что должно и не должно делать. Свод этих правил обнимал очень малый круг условий, но зато правила были несомненны, и Вронский, никогда не выходя из этого круга, никогда ни на минуту не колебался в исполнении того, что должно. Правила эти несомненно определяли, – что нужно заплатить шулеру, а портному не нужно, – что лгать не надо мужчинам, но женщинам можно, – что обманывать нельзя никого, но мужа можно, – что нельзя прощать оскорблений и можно оскорблять и т.д. Все эти правила могли быть неразумны, нехороши, но они были несомненны, и, исполняя их, Вронский чувствовал, что он спокоен и может высоко носить голову. Только в самое последнее время, по поводу своих отношений к Анне, Вронский начинал чувствовать, что свод его правил не вполне определял все условия, и в будущем представлялись трудности и сомнения, в которых Вронский уже не находил руководящей нити. Теперешнее отношение его к Анне и к её мужу было для него просто и ясно. Оно было ясно и точно определено в своде правил, которыми он руководствовался.

Что это такое за «Правила жизни», которые для Вронского и его круга были несомненны и очевидны? Давайте не будем забывать, что Вронский и его круг это и есть то самое романтическое, молодое дворянство XIX века, который мы так склонны романтизировать сегодня. Откуда в этих правилах взялась двойная бухгалтерия? Почему, собственно, не надо лгать мужчинам, но женщинам можно? Почему нельзя прощать оскорблений, но при этом можно оскорблять? Если задуматься, то у каждого из нас есть свой «свод правил Вронского». Надо отдать должное Вронскому, - у него эти правила были хотя бы осознанны, он их понимал. Но от того, что мы не понимаем каких-то правил своей жизни – мы продолжаем действовать в соответствии с ними, и иногда просто до глупости. Так вот, очень интересно понять откуда берётся этот свод правил? Какой он у нас свами сегодняшних? Сильно ли, радикально ли, этот «свод правил Вронского» отличается от нашего внутреннего свода правил? Кому считают возможным лгать, современные мужчины, а кому – нет? Кому они считают возможным платить долги, а кому – нет? И так далее и тому подобное, до бесконечности. Откуда берётся свод правил? Он помогает или мешает? Что он сделал с жизнью Вронского, и что он делает с нашими жизнями? Давайте попробуем вместе поразмышлять об этом. Может быть не столько о Вронском, сколько о самих этих загадочных, ясных и понятных правилах, которые ни христианскими, ни джентельменскими, ни справедливыми - абсолютно нельзя назвать, но это правила некоего, ещё раз говорю, романтизируемого нами дворянского круга. Более того, круг Вронского – это один из кругов, с моей точки зрения, нашей мечты – нам всем хочется в «дворяне». Может быть от этого, когда мы начинаем ощущать себя дворянином, в каком-нибудь маленьком королевстве, у нас вдруг и появляются вот такие странные правила с двойной бухгалтерией? Всё что вы думаете о своде правил жизни и о «своде правил Вронского» - звоните по телефону… Зачем человеку нужны подобные своды правил, и не пора ли нам научиться как-то их осознавать? Когда мы пытаемся говорить по мотивам русской классики, тогда у нас традиционно, в музыкальных паузах, звучит отечественная музыка. И я подумал, что наш замечательный джазовый музыкант – Алексей Козлов, оставил очень много интересных записей, сделанных им с квартетом «Твайнс», трудным классическим квартетом. Саксафон врывается в правила классической музыки, или наоборот, - классическая музыка ломает правила саксафона, разобраться трудно, во всяком случае, мне показалось, что это вторжение одного звукового правила в другое будет служить не плохой иллюстрацией к противоречивым чувствам самого Вронского, ну во всяком случае от туда, из ХХ главы романа. Что это за правила жизни? Откуда они берутся? У каждого ли из нас они есть? Мешают они или помогают?

Музыка

Из двух разных маршей: марша Прокофьева и маршевой мелодии Бени Голсена, - сложил Алексей Козлов эту мелодию, которую вы только что слушали. И действительно, казалось бы, марши в нашей душе всё время звучат совершенно разные, а в конечном итоге единые правила жизни – они в любом случае существуют!

А.Г.: Доброй ночи, Галина!

Галина: Доброй ночи! Прекрасный марш, спасибо, что вы сказали, как его сложили из двух частей. Просто он подтверждает ту точку зрения, которую я хотела бы высказать о дворянстве. Дворянство – это вообще тема моей семьи, известно, что у нас все слои общества перемешались, поэтому я эту тему изучала очень наглядно и близко. Кто такие дворяне? Это замечательные войны, замечательные ратники, это очень хорошо видно, даже на местности, например, когда города русские, прекрасный город … ой, Боже мой, сейчас волнуюсь, даже из головы вылетело.

А.Г.: Да вы не волнуйтесь, у нас тут разговор такой вечерний…

Галина: Где убили царевича Дмитрия, на Волге город? ... Короче говоря, было селение, посад; мы, когда были там на экскурсии, а вот этот высокий берег, холм, крепость, кремль, куда приехал князь со своей дружиною, сразу это видно, что: - «ага, значит будем этим владеть, есть с кого дань собирать». Короче говоря, дворяне – это наёмные ратники, издавна были на Руси великой. Князь нанимал войнов в Европе, умелых, и вели себя они, соответственно, на нашей территории как оккупанты. У них, естественно, была двойная мораль, то есть своих выдавать нельзя, предавать нельзя, обманывать нельзя, а женщина – это добыча, само собой, хотя и интимное может быть понятие, здесь всё уже, как с добычей.

А.Г.: Дичь, дичь …

Галина: И вот эта дворянская мораль, на самом деле, кодекс чести, я одно время читала и журнал дворянский: удивительно есть красивые вещи и удивительно есть вещи безобразные, поэтому конечно наши великие русские писатели они …

А.Г.: Дворяне, Толстой…

Галина: Они гениально сумели отразить и то и другое.

А.Г.: И всё-таки для чего? Я имею в виду … В чём-то я с вами согласен, в чём-то нет, это не имеет значения. Вы знаете, на что хочу обратить ваше внимание? …

Галина: А, да, город Углич, вот я вспомнила …

А.Г.: Да в Угличе убили царевича Дмитрия. Я хочу обратить ваше внимание на удивительную совершенно вещь, но вот возможно, по вашему мнению доставшуюся нам в наследство от дворянства, а вообще являющуюся некоей несомненной данностью, в том числе и вашего рассказа. Вы говорите, дословно: - Вели они себя на нашей территории, - то есть территория была наша, тут пришли некие они, и они и остались ими. Вообще это некая удивительная совершенно по происхождению …

Галина: Разница культур!

А.Г.: Даже если она и была, эта разница культур, то мы сейчас много говорили о двух народах, существовавших в России, но я сейчас не про это, а я про то, что есть удивительный стереотип – это одно из наших общих «правил Вронского»: МЫ ДЕЛИМ МИР НА «НАШИХ» И «НЕ НАШИХ»!

Галина: Да, это все делят!

А.Г.: Был такой Борис Поршнев – нелегальный антрополог, и одна из его главных мыслей заключалась в том, что когда дикарь делил мир на «наших» и «не наших», то имелось в виду, что «наши» – это люди, а «не наши» – это не совсем люди, похожи, но не вполне. И вот это мучительное разделение, обратите внимание, оно звучит и в том, что рассказываете вы (я совершенно не хочу вас обидеть), и в том, что практически описывает Вронский. Более того, с моей точки зрения, это звучало и у самого Толстого, потому что правила жизни – это уже из автобиографии, он мальчишкой, я не помню в каком возрасте, завёл толстую тетрадь, озаглавил её «Правила жизни», и намереваясь на всё время своего земного существования расписать себе некий набор правил, и он вёл эту тетрадь, говорят, до солидного возраста жизни. Пока в конце концов, не помню, что с этой тетрадью стало, толи выкинул, толи уничтожил, но всё равно Толстой – непрерывный создатель правил, в каждой книге, в каждой своей статейке крошечной, в юности и на исходе своих дней – он всегда судья!

Галина: Что-то от анархизма в этом есть.

А.Г.: Во всяком случае своим героям он спуску не давал. Мне так кажется, что на каждой странице заседает какой-то незримый суд, и приговор этот суд выносит, сами знаете, - суровый: Анну под поезд. Эпиграф есть у «Анны Карениной»: Мне отмщение, и аз воздам. И получается, что этот самый «аз», в рамках одного отдельно взятого романа, в общем-то конечно и несомненно – автор. Я иногда думаю, что может быть это деление на «наших» и «не наших», оно во многом у нас в нашем характере, из этого не пристанного нравственного суда Толстого. Я ни в коем случае не говорю хорошо это или плохо, ну может быть …

Галина: Ну не надо сводить к Толстому, это гораздо раньше!

А.Г.: Я не знаю. Это мы сейчас не знаем. Вот наши дети не будут знать, что такое «Крейцерова соната», а вот за 130 лет сколько поколений выросло на «Крейцеровой сонате», которая всегда была в школьной программе, и главная мысль, которая очень проста: физическая любовь порочна и преступна – всегда! Мнение Набокова: Анна погибает потому, и её любовь с Вронским обречена только потому, что это физическая любовь. Как бы, вот этот палец, торчащий на нас из зеркала русской революции, который очень жёстко вводил правила: вот тем, кому нравится физическая любовь – это «не наши».

Галина: Про первородный грех – это ещё в Библии написано.

А.Г.: Он же сам потом очень сильно выступал против того, что написано в Библии, против первородного греха, но проблема заключается в том, что тем не менее, мы то проходили в школе не Библию, а «Анну Каренину» и «Крейцерову сонату», и эта мысль в нас, может быть, в ней гораздо больше Толстого, чем мы сами об этом думаем, вот я к чему! Спасибо вам большое. Нина Афанасьевна? Доброй ночи.

Нина Афанасьевна: Да, Ставрополь вас беспокоит, здравствуйте! В своё время я работала в системе УВД, поэтому часто была в командировках, в учреждениях. И вот однажды я вышла, и женщина впереди меня, по аллее, везла в колясочке маленького ребёнка. Я спросила: – мальчик? Она: – да, мужик! А там жар, стеной большой, находились 1200 таких же бывших мальчиков. И я подумала: - вот лежит ангелочек, а кто же заставляет тех, которые там - стать такими, какими они стали? И это всё-таки зависит и от «правила Вронского», в своей системе; и от совести; и от чести, непосредственно каждого человека; и от среды, в которой он вращается. Среда его поправляет, среда не даёт развиться в полной мере тому, что в нём заложено от Бога, и вообще по душе. А получается, что свёртывается это всё от обстановки, которая в это время находится.

А.Г.: Спасибо, Нина Афанасьевна!

Я думаю, что вы сказали, возможно, принципиально важные слова. Появившись на свет, маленький человечек, застаёт, становиться свидетелем, выработанных веками обычаев. И те процессы, которые мы называем богатым словом «социализация», как раз и заключаются в том, что подрастающий человек – присваивает себе сложный мир замыслов. Сначала это бессознательное приспособление, а потом более сознательное владение, но итог той истины, которую он видит в мире взрослых, на самом деле выглядит не в виде той догматики, которой мы обучаем, а всегда в виде кратких «правил Вронского»: что мужчинам лгать не нужно, а женщинам лгать можно; что шулеру платить обязательно, а портному можно не платить; и так далее, и так далее до бесконечности, потому что на самом деле призывая к честности – мы врём, призывая к добру – непрерывно участвуем в каком-то зле, оправдывая его благими целями! В итоге железно образуются такие вот двусторонние правила. Абсолютно права Нина Афанасьевна, да только весь вопрос заключается в одном: вот они образуются, но с какой целью они человеку нужны? Вот о чём, собственно, Толстой, и в каком месте они начинают мешать? Давайте послушаем ещё одну двойную мелодию в исполнении Алексея Козлова, подумаем об этом, а потом продолжим наш разговор.

Музыка.

Из двух мелодий Равеля, как из двух противоречий, сплёл Алексей Козлов эту чудную музыкальную ткань. Заговорили мы о «наших» и «не наших», поэтому я позволю себе процитировать:

В его петербургском мире все люди разделялись на два совершенно противоположные сорта. Один низший сорт: пошлые, глупые и, главное, смешные люди, которые веруют в то, что одному мужу надо жить с одною женой, с которою он обвенчан, что девушке надо быть невинною, женщине стыдливою, мужчине мужественным, воздержанным и твёрдым, что надо воспитывать детей, зарабатывать свой хлеб, платить долги, – и разные тому подобные глупости. Это был сорт людей старомодных и смешных. Но был другой сорт людей, настоящих, к которому они все принадлежали, в котором надо быть, главное, элегантным, красивым, великодушным, смелым, весёлым, отдаваться всякой страсти, не краснея, и над всем остальным смеяться.

И если забыть, что написано это 130 лет назад, то про нас, про нас, по-прежнему про нас. Уж больно глубоко умел смотреть Лев Николаевич, можно даже простить ему желание судить.

А.Г.: Доброй ночи, Михаил!

Михаил: Добрый вечер. Я подключился к вашей программе, когда шёл разговор о физической любви, и что это грех, и так далее. А почему физическая любовь, априори, является грехом? Ведь если бы не было его, то и не было бы и нас с вами! И не было бы с кем разговаривать. И если у нас такие ценности возносятся и популяризируются, то не поэтому ли нас всего 150 миллионов, а китайцев уже 1,5 миллиарда? А?

А.Г.: Да я вот, на самом деле, посмел упрекнуть (мы говорим на самом деле о Толстом, Михаил) Льва Николаевича, 130 лет спустя, поскольку это его точка зрения.

Михаил: Не Вронского, конечно, а его? Вронский – это мифический персонаж.

А.Г.: А Толстой?

Михаил: Ну, реальное лицо!

А.Г.: Тоже не уверен. Мне кажется, что мы очень мало смотрим на реального Льва Толстого. Есть некий миф, ведущий начало из знаменитой статьи Владимира Ильича Ленина, а вот как-то о человеке Толстом мы думаем и знаем очень мало.

Михаил: То есть вы считаете, что Ленин более реальный персонаж исторический, чем Лев Николаевич?

А.Г.: Для старшего поколения, ну несомненно, просто живой он такой, знаете, вечно живой и очень любил маленьких детей, только не кушать. Но не будем, хорошо? Иначе нас сейчас порвут на части. Всё-таки о Толстом. Спасибо Михаил.

Зачем нужно, скажите мне на милость, это деление на «наших» и «не наших», этот свод правил? Оно выполняет какую роль?

А.Г.: Доброй ночи, Юрий Александрович! Слушаем вас.

Юрий Александрович: Александр Геннадьевич, посмотрите, ведь вопросы о разделении людей на «наших» и «не наших» они в общем-то издревле были. Вспомните древнеримское: «Что позволено Юпитеру, то не позволено быку», «Курица не птица – женщина не человек», «Христиане лучше, чем мусульмане или Мусульмане лучше, чем христиане». Вся история человечества …

А.Г.: То есть мы не виноваты, так это испокон веку повелось, и пусть оно так и будет? А зачем это? То есть, во всём, виновата генетика? Мы такие вот …

Юрий Александрович: Нет, нет, не генетика виновата, просто, с одной стороны были экономические условия жизни, которые требовали защищать свою территорию, недостаток ресурсов наложил отпечаток.

А.Г.: Ну там у Вронского, в момент, который мы его застаём в ХХ главе тоже были материальные трудности. Он всё не решался у мамы денег взять, потому что там сложности у него были с доходами, в этот текущий момент и его это очень волновало. Но, как бы это всё понятно, тем не менее зачем? Каждый из нас, как бы красиво не говорил, имеет в жизни такой свод правил. Они нужны зачем?

Юрий Александрович: Они нужны затем, чтобы обеспечить человеку некую границу комфорта, в которой человек чувствует себя хорошо, ему уютно. А выйдя за эту границу комфорта – он начинает испытывать страх, дискомфорт, там не изведанная территория.

А.Г.: Спасибо, Юрий Александрович. Я ни в коем случае не возражаю против пространственного определения страхов. Мы об этом говорили позавчера, и будем говорить в следующий понедельник, будем продолжать этот разговор, поскольку не договорили. А вот, всё-таки, для чего каждому из нас нужны, такого рода, противоречивые правила?

А.Г.: Доброй ночи, Елена Михайловна!

Елена Михайловна: Я хотела сказать, что двойная мораль осознанная или не осознанная необходима человеку обыкновенному, среднестатистическому, для того чтобы более или менее выживать в нашем мире, потому что бывают пиковые ситуации …

А.Г.: Пиковая ситуация, вот давайте мы это чётко определим, мне бы очень хотелось, чтобы мы это с вами почувствовали. Пиковая ситуация – это что такое?

Елена Михайловна: Это такой момент в жизни человека, когда он должен сделать выбор!

А.Г.: Спасибо Елена! Я собственно это и хотел сказать, и только. Я хотел сказать, что вот этот свод правил необходим человеку для того чтобы иметь возможность легко сделать выбор, в каких-то очень трудных ситуациях. Кстати говоря, Вронский, в отличие от нас с вами, имел, на мой взгляд, совершенно замечательное свойство, – он это называл «сводить концы», он где-то раз пять в год, - пишет Толстой, - уединялся и начинал разбираться сам в себе, в соответствии своих поступков своим же правилам, ну и в материальной стороне, там в долгах и тому подобное. Он садился, запирался и всё раскладывал по полочкам. Мы такой привычки не имеем, и поэтому у нас эти правила (они всё равно есть, они всё равно такие же двойные), гораздо в большей степени не осознанные. Вронский от части даже, как бы, кичится наличием у него - его круга этих правил, он тщательно, в определённые периоды времени закрывается (медитирует, мы бы сейчас сказали), и сверяет себя с этими правилами. Простите, что я вас перебил.

Елена Михайловна: Вот я бы хотела сказать, что жить по высоким правилам, обыкновенному человеку очень трудно, и он, как бы, отпускает узду для того чтобы перебежать от одного трудного момента к более спокойному; и как-то он свою совесть уговаривает, - ну вот потерпи, это плохо, не хорошо. Ну если покрасоваться нужно, то мы скажем да, вот так делать можно в нашем кругу, а если красоваться не надо, то мы сами себя уговариваем, - что потерпи и всё будет хорошо. Я так долго с вами говорю только потому, что я вот та самая Елена, которая всё про православие с вами разговаривает. Православная церковь даёт нам примеры того, что можно жить по высоким правилам, и можно перетерпеть плохой период, всё равно обуздать себя, если иметь перед глазами примеры. Вот собственно я это тоже хотела сказать.

А.Г.: Вот что хочу сказать я, что с православной точки зрения, несомненно Толстому это сделать не удалось и поэтому в вашей классификации Елена, что для меня очень симпатично, на самом деле, - Лев Николаевич как раз попадает в разряд простых людей! Доброй ночи, Юрий!

Юрий: Я хотел сказать, что есть ещё такой момент, вот эти правила поведения нам навязаны обществом, и в основном, грубо говоря, государством, лидерами политическими. Почему? Потому что надо управлять народом, надо держать его в узде, надо чтобы народ был акцентирован на тех моментах нашей жизни, которые важны для государства, для лидеров политических.

А.Г.: Не согласен! Спасибо Юрий. Не согласен по одной простой причине, что мы сегодня исходим из того, что цари своему дворянству пытались навязать совершенно иной дворянский кодекс, а получились «правила Вронского». Я не думаю, что это очень зависит от структуры власти, как раз наоборот, этот кодекс состоит из двух половин: одна половина этакого навязанного благочестия, а вторая того, что можно и нужно делать на самом деле. От структуры власти он получился независимым совершенно. Хотя об этом можно долго и сложно говорить, но эту немного «стыдноватую» систему эталонов Вронского имеет каждый из нас, и наверно, нужно просто её в себе увидеть. И эта система эталонов преодолевается у Толстого необыкновенно интересно, поскольку Толстой, с одной стороны был человеком объявившим, что физическая любовь – это смертный грех, однозначно ни к чему хорошему, кроме смерти под поездом, она не приводит, а с другой стороны «Анна Каренина» - это роман о любви и он удивительно чётко описывает трансы, которые вдруг пробуждают во Вронском, сквозь эту рациональную систему комплексов, настоящего, другого Вронского. Знаменитая сцена возвращения Анны из Москвы, описывает как её охватывает волшебное напряжённое состояние, и как эти чувства становятся живыми текучими, движутся:

Она чувствовала, что глаза её раскрываются больше и больше, что пальцы на руках и ногах нервно движутся, что внутри чтото давит дыханье и что все образы и звуки в этом колеблющемся полумраке с необычайною яркостью поражают её.

Или знаменитая сцена потока лихорадочного сознания Анны, которая отправляется на вокзал, чтобы покончить с собой. Это в действительности уникальные человеческие документы того, как чувство будит что-то лежащее под схемой, потому что Толстой в сущности, хочет он этого или нет, судит он это или нет – он всегда про то, что под коростой этой рациональной, двойной бухгалтерии сознания скрывается живой человек! Захотите, то как всегда, договорим об этих стандартах.

17.12.2017 Выложен тренинг "Умение понимать другого человека", который ранее нигде не публиковался...
11.03.2017 Существенно улучшилось качество звучания в тренинге "Божественная комедия".
Те, кто скопировал и хранит этот тренинг у себя, - можете обновить свою копию...
25.01.2017 Полностью обновлён тренинг "Поваренная книга магии". Главное - теперь вы можете узнать, о чём он (появилось содержание) :)
14.01.2017 Впервые выложен "Разноцветный тренинг"!
27.10.2016 Большое пополнение бесед за 2007 год!
Добавилось более 100 передач, которые раньше не выкладывались.
А качество выложенных ранее передач за 2007 год заметно возросло.
01.06.2013

Большое пополнение бесед за период 20.02.2006 - 29.12.2006.

Из них 39 передач перезалиты с лучшим качеством, остальные 49 выложены впервые.

04.09.2011

Алексей Попов завершил работу над тренингом "Уроки с Катей -2 — Парижская история, или Языческие корни";
на данном сайте впервые выложена качественная аудиоверсия тренинга (в стереозвуке)

27.06.2011

запущена тестовая версия.

23.06.2011

старт проекта.