войти

«2005.10.21 Детские фантазии и выдумки»

музыка исп. Luiz Bonfa (Бразильский гитарист) - альбом "Bossa nova":

00:06: Bossa Nova Cha Cha;

00:23: Amor Que Acabou (The End of Love);

00:41: Adeus (Goodbye).

Расшифровки передач

Расшифровка — это текстовая версия передачи.

Вы можете оказать неоценимую помощь программе «Серебряные нити», если сделаете расшифровку этой и других передач. Расшифровки позволяют другим людям быстро знакомиться с передачами, находить передачи через поисковые системы, а также становятся основой для книг, выпускаемых автором передач.

Чтобы сделать новую расшифровку, нужно:

  • зарегистрироваться на форуме «Серебряные нити».
    (для регистрации пройдите по ссылке:
    http://www.serebniti.ru/forum/ucp.php?mode=register)
  • используя логин и пароль форума, войти здесь под ними
    (для этого нажмите на значок «ключик» (значок логина) в правом верхнем углу сайта).

Теперь Вы можете создавать новые расшифровки и редактировать уже написанные!
(для этого пользуйтесь значками (создание текста и редактирование текста), находящимися справа от каждой аудиозаписи)


Доброй ночи. Мне кажется, что первые звуки программы «Серебряные нити», сама заставка, стала гораздо более фантастической. Поэтому, наверное, и хочется поговорить о фантазиях, о детских фантазиях. Вот чему мы посвящаем пятничную программу «Серебряные нити». Я хочу вам напомнить, что это программа о загадках, проблемах, тайнах человеческой души, и что я её ведущий, доктор Александр Данилин. Мы снова с вами вместе.
Мы живём в культуре, в которой принято бороться с детскими фантазиями. Ну правда, так принято не во всех культурах. Мы считаем, что ребёнок с самого маленького возраста очень много лжёт и пытаемся доказать ему, что лгать нельзя и некрасиво. На самом деле, например, в Америке, в Италии или во Франции никто не будет обращать внимание на то, что мы с вами считаем ранней детской ложью. Это такой один из признаков транскультуральной психологии отношения к детским фантазиям. 
Детские фантазии это проблема, наверное, из которой, как из всех детских проблем, вырастает огромное количество проблем взрослых. Ну например, есть такое понятие в разговоре или вокруг разговоров о детских фантазиях, которое называется режиссёрской игрой. Так вот, огромное количество психологов, в том числе отечественных, великих и знаменитых детских психологов считали, что режиссёрская игра (я дальше подробнее объясню, что это такое) это главная форма деятельности дошкольного возраста. То есть главным занятием для воспитателей старших групп детского сада должна быть именно режиссёрская игра, то есть игра ребёнка в разные предметы, которые он наделяет различными свойствами. Да? Он – режиссёр, а кубики представляют собой паровоз или космическую ракету. И там, в пространстве детского сада моделируется поездка в далёкие страны, или полёт на луну. Вот, примерно, что такое режиссёрская игра и детские режиссёрские фантазии.
Так вот, удивительным, с моей точки зрения, и в общем, страшным, является тот факт, что эта ведущая деятельность дошкольного возраста сейчас полностью растворена в так называемой подготовке к школе, в учебных занятиях. А место главного в детском мышлении - то есть воображения или тех самых детских фантазий - начинает занимать подражание всевозможным эталонам, которые навязываем им мы, взрослые. Правильно ли мы делаем, что убиваем детскую фантазию? Может быть, она вредна? Да и зачем вообще она нужна? Вот на эту тему мне бы хотелось сегодня с вами пообщаться. Тема эта очень большая. 
Учителя, воспитатели детских садов - нам бы очень хотелось услышать мнение профессионалов. Мы ждём сегодня ваших мнений о роли детских фантазий в жизни маленького ребёнка и в жизни взрослого человека тоже. Что же с нами происходит, что происходит с душами наших детей? 
Сегодня для нас играет музыка, наверно, моих детских фантазий, поскольку это музыка 60-х годов. Написал её, исполняет на этом диске, замечательный бразильский гитарист, которого звали Луис Бонфа, который является одним из создателей бразильского или латино-американского джазового стиля, который мы называем стилем джазового самбо, или стилем босановой. Мне кажется, что эта замечательная гитара погружает взрослых в мир каких-то воспоминаний и в мир детских фантазий. Вот как, например, представляет себе Луис Бонфа связующие поколения мелодии ча-ча-ча. И первая мелодия так и называется «Босанова ча-ча-ча».

Музыка

Наверное, нужен хоть какой-нибудь пример, что же мы имеем в виду. И мне кажется, что любой пример из замечательной книжка Корнея Чуковского «От трёх до пяти» вполне годится для того, чтобы обсуждать детские фантазии. Давайте вспомним что-нибудь классическое. Например, «бабушка, ты умрёшь?» - «Умру». «Тебя в могилу закопают?» - «Закопают». «Вот тогда я и покручу твою швейную машинку». Между прочим, типичный пример детской фантазии, через которую проходим мы все. Мой старший сын спрашивал меня то же самое о видеомагнитофоне, вот буквально, - вот когда тебя закопают, кому видеомагнитофон достанется? Мы обычно этого очень пугаемся, но здесь же можно и понять роль того, что мы называем детской фантазией. Как бы она нас не шокировала.
А.Г.: Доброй ночи, Андрей. Андрей из Нижнего Новгорода дозвонился и давно уже ждёт.
Андрей: Доброй ночи.
А.Г.: Да, мы вас слушаем.
Андрей: Ну лично моё субъективное мнение по обсуждаемой теме, которую вы сейчас подняли, я считаю, что детские фантазии это определённый этап формирования личности, в котором, скажем так, идёт то развитие от ребёнка, подросток, потом юноша. Я говорю с позиции мужчины. И дальше становится уже зрелой личностью. Судя по себе, то детские фантазии, потом начали воплощаться, детские фантазии вплелись в личность. И благодаря своим родителям, благодаря тем учителям, которые были, сейчас можно говорить о том, что тех высот, которые я достиг сейчас - благодаря тому, что те люди которые были вокруг меня не давили эти детские фантазии, а наоборот, благодаря этим людям я развивал детские фантазии, и добился сейчас того, что я имею.
А.Г.: Андрей, простите ради бога, сколько вам лет?
Андрей: 28 лет.
А.Г.: Так всё-таки, это я для сведения, я хотел уточнить вот какую вещь, вне всякого сомнения, это этап развития личности и вы абсолютно правы. Но всё-таки, какую же роль, - не сможете вы определить? – мне кажется, что вы почти всё сказали, - какую роль играют детские фантазии в вашем сегодняшнем успехе? Это вот как-бы по сюжету - было что?
Андрей: .. как-бы по сюжету - было что? Ну как-бы, я рождённый в СССР. Сначала это были мои детские фантазии, фильмы, на которых я воспитывался. Для примера я скажу, я закончил Суворовское училище. Благодаря легендарному фильму «Офицеры». У меня была фантазия стать таким же как Ванька суворовец, потом стать таким же, как и он, командир воздушно-десантной роты. После этого карьеру на армейском поприще закончил, после этого у меня были какие-то другие идеалы, в плане как стать таким же успешным человеком как личности в науке, - учился по экономике. Сейчас вот у меня фантазии совершенствоваться и становиться более зрелой личностью.
А.Г.: Нельзя терять детских фантазий, правда, Андрей?
Андрей: Ни в коем случае. Нельзя.
А.Г.: Я думаю, что то, что происходит со мной, например, - тоже плод детских фантазий. Если, может быть, я с трудом могу назвать фильмы, зато могу назвать книги, которые в том или ином смысле меня как человека делали. Всегда ужен какой-то образец. И всё-таки, посмотрите как интересно, детские фантазии играют роль своего рода - просто каждый имеет в виду своё слово, я не знаю, согласитесь ли вы со мной, – репетиции, это внутренняя репетиция к большому жизненному спектаклю, или большой жизненной реальности. Да? Вот об этом вы сейчас рассказываете, Андрей, в сущности?
Андрей: Совершенно верно. Знаете, я с вами соглашаюсь, я разделяю эту точку зрения. Это подготовка к реальности. Существует интересный принцип: в действительности всё не так, как на самом деле, понимаете?
А.Г.: Конечно, но никогда так не формулировал, но я думаю, что один из один из принципов программы «Серебряные нити» - о том, что в действительности далеко не всегда всё происходит так как на самом деле. Спасибо вам большое, Андрей.
Андрей: Я просто хотел сказать, что у меня есть сын, которому 6 лет. И я вот слушаю его детские фантазии. Первый раз, когда ребёнок был в парке юрского периода, где он видел динозавров, у него было несоизмеримое желание стать доктором который будет изучать динозавров. Я спросил, «Даниил, а зачем, объясни, для чего тебе это нужно?». Он говорит - «Динозавры самые старые свидетели того, что было на земле. Самые старые свидетели чтобы донести до нас». «Что ты хочешь сделать?» - «Я хочу найти живого свидетеля и чтобы он рассказал, как всё-таки мир образовался».
Для меня это было на самом деле, очень большим открытием. И сейчас он до сих пор этого не теряет, и он хочет быть медиком, быть биологом, для того, чтобы найти на земле живого динозавра. Я ни в коем случае это не подавляю у него. Наоборот, стараюсь развивать. Большинство книг на полке, большинство энциклопедий по формированию мира и он сейчас этим делом занимается. Вопрос того, нужно ли взрослым подавлять детские фантазии или нет? – то я говорю – моё личное мнение и оно твёрдое – ни в коем случае не подавлять, а наоборот развивать, будет помогать формированию личности.
А.Г.: Спасибо Андрей. Я только могу поздравить вашего сына, маленького Даниила, с понимающим папой. И хотел бы обратить внимание всех, что может быть самое главное даже не подавлять, а научиться ухватить в фантазиях, которые появляются у ребёнка - может быть, в любимом кино, может быть, в любимых мультфильмах – некую зону интереса. Неважно, изменится ли эта зона интереса потом или нет, и станет ли он из курсанта Суворовского училища экономистом как папа, но важно совершенно другое. Важно это само ощущение интереса. Важно наличие тайны, которую маленький человечек хочет разгадать. 
Важно наличие идеала, к которому он, так или иначе, хочет приблизиться. Хотя, ведь приближение к идеалу далеко не всегда проходит гладко и замечательно. И далеко не всегда это просто интерес к динозаврам и биологии или Гарри Поттеру и волшебству. Очень часто фантазии оборачиваются тем, что мы считаем ложью или, например, тем, что мы считаем страхом. Они бывают очень разные эти фантазии.

Доброй ночи, Татьяна.
Татьяна: Здравствуйте. Я думаю, что немножко я не по теме хочу сказать. Но то, что я вчера увидела меня настолько поразило. На детской площадке очень с виду положительный или пожилой папа или нестарый дедушка. Девочка годика два или три. Необыкновенно чистенько одетая, светло сиреневое пальто с белым, ручки у неё «по швам». И вот она собралась собраться на горку. Он ей один раз сказал, что нельзя, второй раз – нельзя. Он не испугался, что она может упасть, или исцарапаться. Он ей сказал – «Не надо, там грязно».
Знаете, я была поражена. Мне кажется, вот такие запреты потом могут очень здорово отразиться на психике взрослого уже человека. Вам так не кажется?
А.Г.: Кажется. Но дело в том, что вот эти вот запреты, или отношения к детям как к взрослым в определённых жизненных ситуациях это такой вот национальный способ воспитания, о котором я и пытаюсь говорить сегодня.
Татьяна: Нет, извините, я согласна, запреты обязательно нужны. Но ведь поиграть, побегать ребёнку надо, а не стоять держать ручки по швам. 
А.Г.: Вот понимаете, какая штука, дело в том, что мы одновременно, - мы с вами, далеко не только эта мама, или этот папа, - мы одновременно всё время обращаемся к ребёнку с двумя прямо противоположными требованиями. С одной стороны, чтобы он был маленьким и абсолютно во всём нам послушным, а с другой стороны, чтобы он всё время понимал, что имеют в виду взрослые, и как мы хотим, чтобы он себя вёл. Я просто хочу обратить внимание, что детские фантазии о динозаврах, такие интеллектуальные, о которых рассказывал Андрей, это замечательная совершенно вещь, но есть другие фантазии. Например, ребёнок приходит из детского сада с заводной машинкой в кармане, и говорит: мне её подарила воспитательница. И мы с вами в те же 4 года – у нас сразу возникает в голове страшная мысль: украл. И в ответ возникает вот это самое: «Руки по швам! Стать во фронт! Доложить, как на самом деле было дело!» Хотя это всего-навсего пока фантазия, поскольку её кражей, на этом этапе, назвать нельзя. И периодически будут возникать почти у всех - солдатики, которые подарила Лена; куклы, которым было одиноко в коридоре, и т.д.
Будут возникать, кроме вот таких детских краж, будет возникать ещё очень много всяких разных вещей, потому что далеко не всякой отечественной бабушке приятно, когда её спрашивают – а ты умрёшь – умру, тебя в могилу закопают – закопают.
Или вот, например, типичная такая жалоба родителей. Ребёнок просыпается ночью, приходит к маме или папе, всех будит и говорит: мне приснилось, или я слышал, как вы вчера ругалисьВы ругались из-за меня. Теперь мама ты уйдёшь от папы. Или теперь папа нас бросит. Вот, не будет никакой жизни, и это будет жутко страшно. А ещё ребёнок может в 4 года сказать: я тогда не хочу жить.
И, между прочим, результатом такого вот детского описания может явиться, мало того, что постановка во фронт в песочнице, но ещё как-бы обращение к психиатрам, тоже, в общем, травмирующее ребёнка. Поскольку родители пугаются и считают это чем-то абсолютно ненормальным, совершенно не пытаясь вспомнить как сами боялись каких-то очень похожих вещей. Потому что детским фантазиям, особенно в дошкольном возрасте, относится огромное количество детских страхов. Если вы вдумаетесь, то вы поймёте, что детский страх это точно такая же репетиция, о которой мы говорили с Андреем. Только это репетиция не хорошего будущего, интеллектуального будущего, а это репетиция будущего плохого. И, к сожалению, эта репетиция, как вы догадываетесь, в жизни тоже необходима.
Спасибо вам, Татьяна.
Давайте на две минуты переключим внимание и послушаем как Луис Бонфа фантазирует или мечтает о морских волнах, это ведь мечта, которую особенно осенью, разделяем все мы.

Музыка 

Андрей, между прочим, довольно точно описал, почти воспроизвёл, теорию замечательного психоаналитика, немецкого психоаналитика, Дональда Винникотта, который говорил о существовании между внешним миром и внутренним нашим пространством, в котором мы столько с вами работаем и мечтаем в программе «Серебряные нити» такое переходное или смешанное пространство или переходная сфера. Это сфера как раз того самого детского воображения. Содержанием этой сферы является мир символов, игры и творчества. И попытка лишения этой сферы в самых разных её аспектах, поскольку далеко не всегда эти аспекты нравятся родителям, приводит к тому, я хочу, чтобы вы об этом задумались, если мы с вами не дадим доиграть и не дадим вот этой переходной сфере включить в себя, с одной стороны, наши мечты, а с другой стороны, нашу реальность, то человек потом неожиданно захочет доиграть, будучи абсолютно взрослым. Поскольку внешний мир и мечты не улягутся у него в единое целое. Между ними будет пустота. И эта пустота может заполниться и зависимостью от азартной игры, и зависимостью от игры компьютерной. Поэтому не нужно делать так, чтобы пришлось потом лечить, например, страсть к азартной игре, нужно сделать так, чтобы она просто не возникала. 

А.Г.: Доброй ночи, Ирина Валентиновна. 
Ирина Валентиновна: Дорой ночи.
А.Г.: Вы из Богородска дозвонились?
Ирина Валентиновна: Да, я из Богородска.
А.Г.: Мы слушаем вас. Какой прекрасное название у города – Богородск. 
Ирина Валентиновна: Вот я сейчас вспоминаю своё детство. Как я любила фантазировать. Как я любила играть одна. Сидеть думать. И вот сейчас вполне взрослая женщина, я вдруг начала писать стихи,- всего месяц назад. И за этот месяц у меня их уже около 50-ти. И две сказки в стихах. 
А.Г.: То есть, полились стихи?
Ирина Валентиновна: Да. И они у меня пишутся глазами ребёнка. Вот я вспоминаю что я думала, что как вела, о чём мечтала. И вот мои стихи отражают мои детские мысли. Но не все, половину взрослых стихов, половину детских. Но детские особенно, мне кажется, удаются.
А.Г.: Есть короткое?
Ирина Валентиновна: Короткое.. есть.
А.Г.: Ну тогда прочтите, всем же интересно.
***
Солнышко светит, жаркое лето.
Я за крылечком прячу секреты.
Кладу лепесточки, в картинки спрягаю
Светленьким стёклышком их закрываю
Так видно рисунок из разных цветов
Засыплю песочком – секретик готов.
В домике детском я убираю
Сложу я всё книжечки, в куклы играю
Поправлю кроватку, посудку помою
У домика дверку замочком закрою
Лужайка, тропинка, под горкою речка
Гуляют у речки бычок и овечка
А вот петушок идёт с пёстрым хвостом
Пойду ко я к бабушке быстренько в дом.
Каждое лето сюда приезжаю
Лето проходит и я подрастаю
Если приедешь ты следующим летом
Тебе покажу за крылечком секреты.

А.Г.: Спасибо, спасибо вам большое, Ирина Валентиновна.
Я хочу сказать, что Ирина Валентиновна продемонстрировала мысль о которой я только что говорил. Что в общем, нам всё равно однажды в жизни придётся доиграть. Давайте будем более терпимыми к тому возрасту, в котором всё равно кроме учёбы надо найти способ фантазировать.

А.Г.: Андрей Александрович, тёска Андрея, тоже из Нижнего Новгорода, у нас почему-то часто звонят из городов люди с одинаковыми именами. Здравствуйте, Андрей Александрович.
Андрей Александрович: Добрый вечер. Я могу сказать одно. Хотелось бы, чтобы фантазии наших детей, в том виде, в той ситуации в которой мы живём, совпадали с тем, что они хотят видеть. Потому что вы сами прекрасно понимаете, что далеко не всегда фантазии, которые были понятны нам детям воспитанным и выросшим в Советском Союзе, совпадали с фантазиями, которые сейчас.
А.Г.: Нет. Вы знаете, я может быть, не очень понимаю вас, Андрей Александрович. Но я считаю, что в конечном итоге фантазии наши, именно фантазии - создают наш мир. И поэтому если мы научились фантазировать в детстве, и если эти фантазии – по Винникотту – связали нас с реальностью, мы стали личностями, то значит, эти личности должны формировать мир и добиваться того, чтобы фантазии выполнялись. Какие фантазии советского ребёнка не исполнимы в этом мире?
Андрей Александрович: Дело в том, те фантазии, которые, как вы говорите, были у ребёнка советского периода, они преследуют одно – добро, семья, добрые отношения в семье. И поэтому любая фантазия ребёнка всегда акцентируется на семье, я доктор по образованию. Я считал бы, что наше телевидение - хорошо, что есть такие программы как ваша - совпадали с тем, что мы им преподносим и воспитываем, и не расходились с тем, что иногда преподносят с экранов телевидения и радио, иногда.
А.Г.: Вы знаете, коллега – я могу так говорить? – вы понимаете, на самом деле, в общем, трудно не согласиться…
$('.spoiler_toggle').click(function() { var $spoiler = $(this).parents('.spoiler'); $spoiler.toggleClass('spoiler_opened'); var $contents = $spoiler.find('.spoiler_contents'); $contents.stop(true, true); $contents.slideToggle(); return false; });
17.12.2017 Выложен тренинг "Умение понимать другого человека", который ранее нигде не публиковался...
11.03.2017 Существенно улучшилось качество звучания в тренинге "Божественная комедия".
Те, кто скопировал и хранит этот тренинг у себя, - можете обновить свою копию...
25.01.2017 Полностью обновлён тренинг "Поваренная книга магии". Главное - теперь вы можете узнать, о чём он (появилось содержание) :)
14.01.2017 Впервые выложен "Разноцветный тренинг"!
27.10.2016 Большое пополнение бесед за 2007 год!
Добавилось более 100 передач, которые раньше не выкладывались.
А качество выложенных ранее передач за 2007 год заметно возросло.
01.06.2013

Большое пополнение бесед за период 20.02.2006 - 29.12.2006.

Из них 39 передач перезалиты с лучшим качеством, остальные 49 выложены впервые.

04.09.2011

Алексей Попов завершил работу над тренингом "Уроки с Катей -2 — Парижская история, или Языческие корни";
на данном сайте впервые выложена качественная аудиоверсия тренинга (в стереозвуке)

27.06.2011

запущена тестовая версия.

23.06.2011

старт проекта.