войти

«2006.02.06 Навязчивые состояния»

музыка исп. Stuff Smith (виолончель), Dizzy Gillespie (труба), Oscar Peterson (пианино) (США):

00:06: Ja-Da;

00:20: It's Wonderful;

00:37: I Wrote My Song.

Расшифровки передач

Расшифровка — это текстовая версия передачи.

Вы можете оказать неоценимую помощь программе «Серебряные нити», если сделаете расшифровку этой и других передач. Расшифровки позволяют другим людям быстро знакомиться с передачами, находить передачи через поисковые системы, а также становятся основой для книг, выпускаемых автором передач.

Чтобы сделать новую расшифровку, нужно:

  • зарегистрироваться на форуме «Серебряные нити».
    (для регистрации пройдите по ссылке:
    http://www.serebniti.ru/forum/ucp.php?mode=register)
  • используя логин и пароль форума, войти здесь под ними
    (для этого нажмите на значок «ключик» (значок логина) в правом верхнем углу сайта).

Теперь Вы можете создавать новые расшифровки и редактировать уже написанные!
(для этого пользуйтесь значками (создание текста и редактирование текста), находящимися справа от каждой аудиозаписи)

А.Г.: Доброй ночи. Доброй ночи всем, кто нас слышит, желает программа "Серебряные нити", и, конечно, я, ее ведущий, доктор Александр Данилин. Сегодня понедельник в Москве, а по московским понедельникам мы с вами обсуждаем различные проблемы человеческой души, болезненные или просто больные ее состояния. И по навязчивым просьбам, которые приходят на нашу страничку в Интернете, мы сегодня обсуждаем навязчивые состояния, простите меня за неудачный каламбур.

   В любом случае всем знакома эта проблема; так или иначе, с теми или иными формами навязчивых состояний мы сталкиваемся регулярно. Иногда на работе, в магазине или на улице нас начинают одолевать мысли, которые мы потом называем навязчивыми. "Выключил ли я дома чайник, и главное, хорошо ли я запер дверь?" "Ох, я, кажется, только что достал сослепу из кошелька пятисотрублевую купюру, а получил сдачу как с полтинника". Ну, и так далее, и так далее до бесконечности. Кто-то упорно пересчитывает белые автомобили или старательно перешагивает трещинки на асфальте. Как же я не забыл - кто-то по сто-двести раз в день моет руки.

   Что это такое - безобидная привычка или начало серьезного заболевания? Кто-то из нас справляется с этими временными проблемами и подавляет в себе беспричинное беспокойство, моментально забывая о нем. Отечественных оценок у меня нет, а вот по оценкам английских врачей на протяжении жизни примерно у трех человек из ста эти мысли оказываются крайне устойчивыми и переходят в действия, от которых человек никак не может избавиться, хотя и понимает абсолютную их бессмысленность. Вот тогда психиатры и психологи говорят о навязчивых состояниях. Что это такое - болезнь или нет? Нелепые привычки, которых множество, и в плен к которым мы временами попадаем - нормальные явления или черта характера? В принципе, чем менее уверенны мы в жизни, тем больше таких привычек у нас появляется. Кому не знакома ситуация, когда в стрессе мы без конца и без края крутим в голове мотив знакомого шлягера или дурацкую фразу из надоевшего рекламного ролика.

   Вот такие ситуации мы обсуждаем сегодня, здесь, в программе "Серебряные нити". Мы говорим о различных навязчивых привычках, о том, что они значат, и, конечно, в первую очередь, как вам их удалось победить и как с ними бороться. Мы ждем сегодня ваших звонков с рассказами о ваших навязчивых состояниях, о навязчивых состояниях ваших близких и о том, как вам удалось их победить. Ну и, конечно, я постараюсь рассказать о том, что же с человеком в этой ситуации происходит.

   Наверное, болезни иллюстрировать музыкой труднее всего. И мне показалось, что (у нас известно вообще мало: инструмент, который в джазе используется не очень часто - джазовая скрипка) у нас в стране очень мало знают такого замечательного скрипача пятидесятых-шестидесятых годов, звали его Стафф Смит, и этот скрипач играл в очень яркой и очень навязчивой манере, во всяком случае, у меня его манера игры почему-то ассоциируется с навязчивыми состояниями.

   Но не всегда же они бывают такими грустными уж, разрушающими душу? Иногда ведь мы страдаем и радостными навязчивыми состояниями. Например, когда в каждом человеке, который проходит мимо, мы узнаем лицо любимой, которую ждем на свидании. Чем не навязчивое состояние со знаком "плюс"? Вот, как иллюстрация, слушаем сегодня джаз, Стафф Смит.

Музыка. Stuff Smith (виолончель), Dizzy Gillespie (труба), Oscar Peterson (пианино) (США) - Ja-Da

А.Г.: Обратите внимание. Мы сегодня пытаемся говорить не о страхах, а, как бы, о реакции на них. Есть люди, которые жутко боятся заболеть. И такой страх толкает их, иногда абсолютно здоровых, на многочисленные и часто ненужные медицинские обследования. Так как уже врачи неоднократно объяснили такому человеку, что он здоров, то постепенно его привычка к обследованиям теряет свой некоторый болезненный характер, она теряет содержание, и человек начинает ходить по врачам, уже не думая о том, что он болен, а для того, чтобы обследоваться на всякий случай. "Нужно же человеку", - говорят такие больные, - "сдать раз в месяц кровь на анализ: как бы чего не вышло". И эта привычка обследоваться, а не сам страх заболеть, и становится неким навязчивым действием.

   Очень часто такие навязчивые действия наши возникают в ответ на страх. Конечно, мы возвращаемся или думаем целый день о том, не забыли ли мы выключить чайник из страха пожара. Поэтому важно понимать, что иногда этот лежащий в основе навязчивости страх мог возникнуть когда-то очень давно, в детстве, и с тех пор больше и не возобновляться. А вот привычка защищаться от этого несуществующего страха начинает повторяться по кругу. Ничего удивительного в этом нет, и более того, изучение таких историй когда-то лежало в основе психоанализа.

   Доброй ночи, Галина Дмитриевна. Я знаю, что Вы из Воронежа к нам дозвонились.

Галина Дмитриевна: Да.

А.Г.: Мы Вас слушаем.

Галина Дмитриевна: Вы знаете, у меня вот было такое: какая-то идея страха была, что я должна умереть. И у меня это, наверное, длилось примерно с месяц. И думаю: в чем же дело? Я еще женщина, 62 года мне. Думаю, нет, надо перебороть это все. У нас в Воронеже появились кровати-массажеры. И я пошла туда, на эти кровати-массажеры. И Вы знаете, проходила я уже 20 раз, и я почувствовала какую-то энергию в себе и думаю: нет-нет-нет, все это надо отбросить и с этим надо покончить. И я сейчас чувствую себя нормально, и мысли меня эти уже покинули.

А.Г.: Итак, похоже, что Галина Дмитриевна дает нам следующий совет: отвлечься. Что такое в данном случае кровать-массажер? Кровать-массажер возбуждает, скажем так, периферические рецепторы, действительно дает энергию и заставляет организм переключиться на что-то другое. Во всяком случае, я правильно понял Ваш совет?

Галина Дмитриевна: Да, конечно.

А.Г.: Понял, спасибо большое.

Галина Дмитриевна: Но не только можно отвлечься на кровати-массажеры, но и еще чем-то: походить в театр, встречаться с друзьями, почитать какую-то литературу, может быть, любовь или фантастику, или еще что-то.

А.Г.: Использовать друзей и любовь в качестве кровати-массажера. По-моему, это отличный совет. Простите, кто у нас еще следующий в эфире? Ольга Григорьевна?

Ольга Григорьевна: Да, здравствуйте.

А.Г.: Доброй ночи.

Ольга Григорьевна: Я хотела бы вот такой вопрос задать. У меня ребенок с послеродовой травмой. Ставили ему гипоксическую энцефалопатию. А потом, где-то в годик, до четырех, начались тики. А потом уже навязчивые движения. А потом уже и шизофрению поставили, и органический психосиндром. Как можно было раньше отличить навязчивости от тиков?

А.Г.: Да, собственно говоря, на самом деле тики - это и есть самый простой пример навязчивых движений, Ольга Григорьевна. Поэтому тут в общем в действительности особенно и обсуждать-то нечего. Что я могу посоветовать?

   Первое. Энцефалопатия, резидуально-органическая или посттравматическая - это диагноз, который сам по себе исключает диагноз шизофрения по современной классификации. Поэтому, я думаю, что если данные за травму есть, то никакой шизофрении у ребенка нету, и самое главное, зарекаю Вас всячески... Ведь в действительности, знаете, какая штука... Только на моем веку, а я, в общем, не считаю вовсе, что мой век так уж бесконечно долог, но за те 23 года, которые я работаю в психиатрии диагнозы кардинальным образом поменялись по крайней мере раза три. Поэтому диагноз - это такое слово, не надо его пугаться. Но самое главное - ребенка, у которого есть тики и у которого есть данные за энцефалопатию, тем более посттравматическую, или возникшую в результате родовой травмы ни в коем случае нельзя лечить антишизофреническими препаратами. Я не имею права перечислять их в эфире и как-то обсуждать, но если Вы в инструкции к лекарству видите, что там есть показания для лечения шизофрении, значит, уберите немедленно эти лекарства. Лечить надо то первичное расстройство, в котором Вы уверены.

   В общем, есть еще одна вещь. Очень интересная, потому что ряд исследователей, опять же западных исследователей (Сьюзан Суидо, Луис Бекстер) много занимались исследованиями навязчивых состояний у взрослых, и у детей с помощью у нас сейчас пока не существующей, насколько мне известно, позитронной томографии. Это такой очень суперсовременный вариант рентгена. И выяснилось, что существует в определенной области мозга, в так называемом хвостатом ядре, перевозбуждение, т.е. существуют стойкие очаги возбуждения у тех людей, которые страдают вот такими навязчивыми состояниями. То есть они имеют под собой некоторую физиологическую почву. При этом интересно то, что когда в результате чисто психологических усилий, например, занятий психотерапией, это возбуждение в хвостатом ядре проходит, то есть когда человек себя чувствует нормально, когда эта навязчивость перестала его беспокоить, то не регистрируется возбуждения и вот в этой зоне мозга.

   Вот, что еще интересно. Это не совсем ответ на Ваш вопрос, но я просто пытаюсь расширить немножко информацию. Интересно то, что выяснилось, что навязчивые состояния у детей могут вызываться весьма распространенными микробами, названия которых знают все, и микробы эти - стрептококки. То есть тот самый главный злой микроб, который вызывает в первую очередь ангину. Так вот та самая Сьюзан Суидо обнаружила, что после ангины, вызванной стрептококками, у некоторых детей развиваются навязчивые состояния. Описаны случаи, когда они обязательно должны повертеться на одной ножке или постоянно моют руки, что, как Вы понимаете, ну совсем не характерно для здорового ребенка, тем более для здорового ребенка в нашей стране. Так вот стрептококк и факт его существования - уже немножко проще. Его можно исследовать и это все можно лечить.

   На всякий случай, информация для родителей. Вообще говоря, считается, что главную-то роль в формировании тиков и разных более сложных навязчивых состояний является как раз именно травма. И травма во время родов, и травма в раннем возрасте. И уверяю Вас, что последствия травмы лечить в общем можно и нужно. И у детей они лечатся достаточно несложно. Ну не сердитесь, если хотите более подробной информации, позвоните просто к нам в клуб, и я думаю, что мы запросто по этому вопросу можем ребенка проконсультировать. Поскольку дальше начинается очень специфический разговор. Хотя тики чаще всего возникают у детей именно в результате травмы и это вне всякого сомнения навязчивое состояние. Они же очень часто являются у детей с родовой травмой результатом стрессов, стрессов чаще всего вызванных темой нашего разговора в ближайшие пятницы, то есть чаще всего вызванных разводом. По статистике до девяносто пяти процентов тиков у детей повзрослее, не связанных с травмой, вызваны разводами, ну или, уж извините, надо все равно уточнять, смертью одного из родителей. Поэтому будьте, пожалуйста, внимательны. Вот основные советы, наверное, все. Давайте, чтобы немножко переключиться, послушаем еще одну навязчивую джазовую мелодию.

Музыка. Stuff Smith, Dizzy Gillespie, Oscar Peterson - It's Wonderful

А.Г.: Я прошу прощения у тех, кто ждет на проводе. Я все-таки попробую сделать несколько коротких объявлений, пока только середина передачи.

< 23:24-28:10 - объявления о тренингах >

   Возвращаемся к навязчивым состояниям. Я понимаю опасность такого рода разговоров, потому что первая мысль, которая появляется у человека мнительного, а мы все стали мнительными, страдающими навязчивостями, психастениками, как сказал бы автор этого слова французский психиатр Пьер Жане. Так вот даже не у слишком мнительного человека появляется мысль "А нету ли этого всего у меня?". На самом деле довольно легко отличить навязчивые действия, которые разрушают нормальную человеческую жизнь от безобидных странностей и мелких привычек, которые свойственны нам всем. Кто-то не может работать, если письменные принадлежности на столе не разложены в строго определенном порядке. Я, например. Ну, извините. Кто-то собирает в карманах или в сумочке все чеки и квитанции, полученные по разным поводам, а кто-то раздражается и кричит на близких, если сдвинуто с места любимое кресло. Если это не переходит в агрессию, и за то, что сдвинуто кресло, вы, простите меня, не калечите своих близких, то все нормально. Для некоторых профессий такое внимание к мелочам - педантичность, говорим мы, а вовсе не навязчивость - даже необходимо. Например, для летчиков, врачей, редакторов, корректоров. На самом деле очень многие особенности навязчивого поведения, если они не доведены до абсурда, полезны человеку для выживания. И именно поэтому и появились когда-то, наверное, у наших далеких предков. Насторожиться следует только в том случае, если Вы замечаете, что не можете прекратить эти действия, что они приобретают чуждый личности оттенок, когда появляется впечатление, у вас, у самого, что вы болезненно пристрастны к порядку на столе. Когда вам не просто нужно навести порядок, а вы можете потратить целый день только для того, чтобы положить ручку, подставку для ручек или что-то еще на столе в строго до миллиметра геометрически точно выверенное положение и вас самого это начинает беспокоить, а прекратить это делать усилием воли вы не можете. Вот только тогда можно говорить о каких-то навязчивостях.

   Доброй ночи, Галина. Извините, что заставил Вас ждать в эфире.

Галина: Спасибо, я очень внимательно слушала Вас. Доброй ночи, Александр Геннадьевич. < Помехи в 31:02 >. Я постоянная слушательница, звоню впервые. А скажите, пожалуйста, вот чувство любви можно отнести к навязчивому состоянию? "Ни минуты покоя, ни секунды покоя, не могу без тебя. Что же это такое?" - как поется в песне.

А.Г.: Не могу ответить на этот вопрос по одной простой причине. Для кого-то вне всякого сомнения это является чувством любви, для кого-то навязчивостью. Как правило, очень просто: "ни минуты покоя, ни секунды покоя" для партнера выражается в том, что любовь чаще всего очень быстро перестает быть взаимной. Поскольку это тот самый случай, о котором мы много раз говорили, когда человек как бы пытается отдать другому механизмы управления собой. Он говорит: "Я себя боюсь, на вот, возьми меня, и я буду жить тобой". Обсуждали, и я думаю, что еще не раз будем обсуждать по пятницам, московским пятницам, эту тему, и хочу сказать, что на самом деле навязчивостью можно считать только то, что считает навязчивостью не партнер, а сам человек. Вот если Вы мне скажете "ни минуты покоя, ни секунды покоя", хочу прекратить его любить...

Галина: Да, да.

А.Г.: ...но никак не могу этого сделать, вот не могу, он стал для меня болезнью. Мне это мешает жить, вот тогда да, если эта мысль примет определенную геометрическую форму, то тогда можно попробовать ее и полечить, как навязчивость. Во всяком случае, попытаться понять, чем же вызвана такая болезненная любовь. Может быть, она является не любовью к человеку, а, например, попыткой заполнить какую-то пустоту в себе самом, такую тотальную, болящую пустоту. И тогда надо попытаться подумать, заняться самоанализом причин этой пустоты. И тогда, может быть, станет понятно, зачем нужен этот мужчина или эта женщина. Спасибо большое, Галина. Данилия Федоровна давно ждет нас в эфире. Простите, я немножко комкаю ответы, очень мало времени осталось.

   Да, Данилия Федоровна, мы Вас слушаем.

Данилия Федоровна: Моим навязчивым состоянием является счет. Будучи студенткой еще - я жила раньше в Иркутске, сейчас в Москве - от общежития до института пока я бежала я старалась сосчитать все окна во всех домах. И если я не успевала этого сделать, я вынуждена была останавливаться и считать. Запоминала все номера машин. Запоминала все лестницы в переходах, марши. И однажды наш заведующий кафедрой офтальмологии Николай Васильевич сделал нам такое замечание: "Вот вы, конечно, не знаете в клинике сколько в этих маршах ступенек, а слепые наши пациенты все это знают". Я встала и ему сказала: "Николай Васильевич, я могу сейчас Вам перечислить все ступеньки - сколько их и где во всей клинике." Это навязчивое состояние, конечно, мне уж так особенно в жизни и не мешало. Но самое интересное, что оно сохранилось...

А.Г.: То есть Вам не стали объяснять, то есть... простите, Данилия Федоровна...

Данилия Федоровна: ... в Москве, в тех переходах, по которым я хожу, и на станциях метро - все количества ступенек на всех этих переходах. И когда моя голова ничем не занята, мозг свободен, я постоянно считаю. Но когда надо что-то решать серьезное, то все эти навязчивые явления у меня моментально исчезают. И я думаю, что людям с такими навязчивыми явлениями может уж очень и не переживать из-за этого. Они, в общем, не сумели помешать решить в жизни мне все главные и основные вопросы. Не знаю, как Вы это расцените. Спасибо.

А.Г.: Вы знаете, Данилия Федоровна, я думаю, что по-разному. Во-первых, исходя из тех критериев, о которых мы только что говорили, конечно, коллега - я понимаю, что кафедра офтальмологии может быть только в медицинском институте - скажите спасибо, Вы не услышали сразу после этого знаменитого анекдота про то, что врач должен быть внимательным и не брезгливым. Поскольку именно к вниманию нас тогда призывали. Поскольку, по-моему, во всех институтах и на всех кафедрах, не только офтальмологии обязательно это звучит: "Вот Вы не знаете, сколько ступеней". На патофизиологии, я помню, нам это говорили. Но дело не в этом, это лирическое отступление, а дело в том, что на самом деле это не явилось для Вас никогда навязчивым состоянием. Если бы оно было навязчивым, Вы бы всю жизнь мечтали от него избавиться по причине того, что когда человек - только сегодня у меня на приеме была такая дама, я просто знаю, что она не слушает нашу передачу - у которой тики, она практически не может самостоятельно ходить и как бы дергается все тело, вот тогда волей-неволей приходится каким-то образом с ними бороться.

   Что я могу сказать по поводу такого счета? Вы знаете, Данилия Федоровна, это не очень хорошо, то, что я скажу, но я думаю, что это признак того, что не Вы - мы - боимся самих себя. Это признак того, что мы боимся оставаться наедине с собой. Там что-то болит и для того, чтобы оно не болело, что-то нереализованное, что-то, что вызывает сомнения в своих действиях. Как только мы вдруг остаемся без дела, без напряженной работы или без принятия каких-то решений, мы начинаем чем-то заполнять, поскольку больше всего боимся заглянуть внутрь себя и самим себе чего-то сказать или там внутри чего-то такое важное почувствовать. Собственно говоря, так очень часто появляются и навязчивости. Они появляются как бы вместо чего-то очень важного для человека.

   Для того, чтобы помочь человеку с навязчивостями... Давайте некоторые мысли, которые сегодня уже звучали, подытожим.

   Во-первых, абсолютно необходимо обследоваться и понять, что нет никакой органической заинтересованности нервной системы. Если она есть, ее надо лечить. Если ее нету, то тогда самое главное, что человек должен понять - это он должен понять то (и это очень трудно иногда сделать одному, для этого приходят к психотерапевту, к психологу, к психоаналитику), что эта навязчивость обозначает? Потому что с дамой, о которой я говорил, мы пришли к выводу, что ее тики в конечном итоге складываются в некое единое движение, как будто она испачкана, и в попытку очиститься. И мы стали искать с ней вместе некоего момента в ее жизни, когда она была чем-то, словами, грязью ли - тем или иным образом запачкана. Кстати говоря, те же причины очень часто - "символическое загрязнение" - когда мы сто раз в день моем руки, боясь микробов. Чаще всего это не навязчивость Луи Пастера - Луи Пастер, который открыл микробы и их роль в возникновении болезней, дальше прикасался к дверной ручке только через носовой платок, хотя это, как мы знаем с вами теперь, особого смысла не имеет - но, тем не менее, Пастер был человеком, который первый увидел микробы.

   А мы с вами чаще всего однажды в жизни, иногда в детстве, чувствуем себя испачканными, в том числе и морально, и дальше всю жизнь пытаемся эту символическую грязь - иногда чьей-то обиды, иногда подсмотренной ссоры родителей, иногда какой-то драки между родителями - я первое то, что мне в голову приходит, называю - это сохраняется. Для этого попробуйте сделать так. Когда ваши навязчивые действия не нужны, не повторяются, когда просто спокойно лежите дома, попробуйте вызвать их искусственно и подумать, какие мысли, какие образы в это время приходят вам в голову, в какое движение складывается ваша навязчивость. Какую сумму вы хотите получить из цифр, которые непрерывно считаете. Попробуйте увеличить навязчивость в спокойном состоянии, довести ее до маразма, тогда, может быть, удастся услышать, что она вам хочет сказать. Если мой совет не вполне понятен, а время передачи кончилось, позвоните, пожалуйста, нам на автоответчик. Или позвоните, или оставьте сообщение на эту тему в Интернете, и тогда мы в следующий понедельник или в какой-нибудь понедельник продолжим этот разговор. Но в том случае, если эта тема, как всегда, окажется для вас актуальной.

   Спасибо всем, кто был вместе с нами. До среды, в среду обсуждаем рассказ Рея Брэдбери "Рубашка с пятнами Роршаха". Спокойной ночи, еще раз спасибо.
Музыка. Stuff Smith, Dizzy Gillespie, Oscar Peterson - I Wrote My Song

17.12.2017 Выложен тренинг "Умение понимать другого человека", который ранее нигде не публиковался...
11.03.2017 Существенно улучшилось качество звучания в тренинге "Божественная комедия".
Те, кто скопировал и хранит этот тренинг у себя, - можете обновить свою копию...
25.01.2017 Полностью обновлён тренинг "Поваренная книга магии". Главное - теперь вы можете узнать, о чём он (появилось содержание) :)
14.01.2017 Впервые выложен "Разноцветный тренинг"!
27.10.2016 Большое пополнение бесед за 2007 год!
Добавилось более 100 передач, которые раньше не выкладывались.
А качество выложенных ранее передач за 2007 год заметно возросло.
01.06.2013

Большое пополнение бесед за период 20.02.2006 - 29.12.2006.

Из них 39 передач перезалиты с лучшим качеством, остальные 49 выложены впервые.

04.09.2011

Алексей Попов завершил работу над тренингом "Уроки с Катей -2 — Парижская история, или Языческие корни";
на данном сайте впервые выложена качественная аудиоверсия тренинга (в стереозвуке)

27.06.2011

запущена тестовая версия.

23.06.2011

старт проекта.