2013.01.23  Школьные психологи и психологическое тестирование

Доброй ночи, доброй ночи всем, кто слушает программу ''Серебряные нити''. Неделю назад в прошлую среду мы говорили о новой, относительно новой, конечно уже для нашей страны профессии, школьный психолог. И мне бы сегодня хотелось продолжить разговор, потому что во время разговора предыдущего выяснилось, что психология в школе это своего рода лакмусовая бумажка. Школа вообще, в общем, наверное, тот самый социальный институт, который лучше всего показывает общие происходящие в обществе процессы.

И мы не успели поговорить на огромное количество всяких разных загадочных тем. Ну, во-первых, и прежде сего, какую роль в нашем обществе психолог сегодня играет вообще. Во-вторых, почему сегодня - я очень часто с этим сталкиваюсь – почему сегодня вдруг появилась родительская угроза: если будешь плохо себя вести или плохо учиться, отведу к психологу. Ну, правда, я слышу это уже не один и не два раза, причем в таком городе как Москва.

Что же страшного в этой специальности для ребенка, ну и для взрослого может быть тоже? И наконец, мы так почти и не затронули тему бесконечного тестирования. Проблему психологических и иных тестов в школе. Поскольку это очень важная и болезненная проблема, потому что, в первую очередь, наверное, современные родители и ребенок, приходя к школьному психологу, всё-таки в большинстве случаев, сталкиваются не с разговором, а с батареей тестов, анкетных опросов и всякой разной психологической документации, которую психолог должен предоставить директору школы для отчётности. Ведь это же сегодня чуть ли не самая главная часть психологического да я боюсь, педагогического процесса в целом. Вот эта самая отчетность. Вот обо всех этих проблемах, о том, дают ли тесты объективную информацию о ребенке и о том, как быть в этой ситуации человеку, который пришел в школу или в какую-то другую общественную организацию или социальный институт со специальностью психолог, мне и хотелось бы сегодня поговорить. Мы как всегда ведем этот разговор по телефону прямых эфиров Радио России, и вместе с форумом нашей программы в сети интернет.
Сегодня продолжаем разговор о роли психолога в нашей жизни вообще и в школьной жизни в частности. Ну, как я уже говорил в прошлой программе - песен о школьных психологах пока не написали. Поэтому давайте мы попробуем сегодня послушать пение психолога. Эдди Джеферсон джазовый певец, бывший чрезвычайно популярным на радио в конце 50-х начале 60-х годов - всего несколько лет, потом исчез с эстрады. Он получил образование психолога и пошел помогать своим черным собратьям в беднейшие районы Нью-Йорка. Такую судьбу наши психологи порка ещё не выбирали - насколько мне известно - поэтому сегодня в эфире певец, который сначала пел, в общем, совсем негрустные песенки, а потом решился стать психологом.

Музыка     Eddie Jefferson,    ''So What''

Чувствуется, по-моему, в этом певце врожденный дар психолога, мне так кажется, по крайней мере. Что касается наших школьных психологов, то тут врожденного дара чуть-чуть маловато, поскольку объем их функциональных обязанностей так велик, что складывается впечатление, что задача, главная задача российского педагогического процесса – она сформулирована в соответствующих документах как формирование целостной личности - зависит как раз вот от этого специалиста в школе. И наша постоянная радиослушательница Ольга потрясла меня в предыдущей программе по той простой причине, что продемонстрировала вот эту самую готовность воспитывать человека, которую так редко - с моей точки зрения - сегодня демонстрируют педагоги. Увы, наверно им очень некогда. Все ведь зависит от того, каким образом человек подходит, каким образом он входит и понимает вот эти свои почти безбрежные функциональные обязанности.
Поэтому я решил, что могу позволить себе обратиться к Ольге за разговором еще раз, и мы сегодня дозвонились ей сами.

А.Г.: Здравствуйте, Ольга.
Ольга: Здравствуйте, Александр Геннадиевич. Добрый вечер. Спасибо за добрые слова. Очень приятно, поддержка. Очень большая. Очень-очень важно. Что касается объема работы и функционала тестов, я прямо вот о наболевшем, можно сразу скажу?
А.Г.: Нужно, нужно.
Ольга: С 2012 года в обязанности школьного психолога официально - это везде продублировано приказами по всей России - входит такая вещь как тестирование - психологическое тестирование подростков, начиная с 14 лет, на употребление психоактивных веществ. Что это такое: предлагается методика некого товарища А.Н.Орёл, - к сожалению, я не знаю не имени ни отчества полного, под названием ''СОП'' (сокращенно) – склонность к отклоняющемуся поведению. С моей точки зрения, я уже писала об этом на форуме, это, можно я скажу как есть - это бред.
А.Г.: Да конечно можно.
Ольга: Понимаете, там есть такие утверждения, на которые, отвечая мы с вами - простые обычные взрослые уже люди попадем во все эти шкалы, которые там есть. А их там всего семь. Там есть шкала склонности к саморазрушающему поведению. Например, есть такое утверждение: вы стоите на мосту, вам вот захотелось прыгнуть вниз. Вот действительно, это так? Вам вот хочется?
А.Г.: ''Смертельное манит''. Название новеллы Эдгара По.
Ольга: Или, например, такая вещь. Сформулировано в виде утверждения: Вы хотели бы работать дегустатором вин? Это попадает в шкалу склонности к аддиктивному поведению. Я вот что хочу сказать, кратенько. В любой работе я всегда говорю – зачем, смысл? У меня такое ощущение, если быть до конца откровенным, что в обществе, в образовании при подходе именно профилактики потребления наркотиков царит атмосфера психоза, я бы так сказала. Массовая повальная повышенная тревога и желание что-то делать, что-то делать... Что делать? Что делать? Что делать? Давайте тесты – а зачем? А зачем? Ну выявили вы их, что дальше-то, товарищи? Откровенно-то, что дальше?
А.Г.: Можно еще хуже? По одной причине, поскольку опять же всё это тоже претендует на школу… И всё это претендует, в общем, и куда шире… По той простой причине, на последнем нашем форуме – это называется Форум здоровья Москвы, это врачебный форум разных специальностей, Главный нарколог Всея Руси сообщил всем, что на самом деле будущее наркологии это профилактическая наркология. Это уже проводилось в школах Казани, будут проводиться генетические исследования, которые покажут не только склонность к наркотикам, но и склонность к тому самому антисоциальному поведению, про которое никто точно не может знать, что оно такое. Понимаете, почему я завожу этот разговор, почему он самый важный в передаче? Потому что родители к этим вещам должны быть готовы. Поскольку, представляете себе, в обществе столь тревожно настроенном на фоне всякой разной стрельбы в Америке, какой ярлык может получить ребенок в невалидных обследованиях?
Ольга: Они абсолютно невалидны, да.
А.Г.: И знаете, что сообщил Главный нарколог? Он сообщил, что единственное, что останавливает правительство, это дороговизна этих генетических тестов, поскольку там 70тысяч стоит одно обследование. И не малейшей какой-то нотки этического обсуждения о судьбе тех детей, которые в школе в первых классах будут признаны, как-бы, антисоциальными. Это не интересует…
Ольга: Уродами такими, да…
А.Г.: Вообще, на самом деле, психология сталкивается с этим впервые, по той простой причине, что она, психология может как-бы не изучать судьбу психиатрии, а вот, например, мы очень забыли давно, что у нас немецкая школа психиатрии, и именно эта немецкая школа психиатрии сыграла решающую роль в формировании концепции расовой чистоты. Ведь для того чтобы раса была ''чистой'' необходимо выявить скрытый изъян. А выявить скрытый изъян, естественно, может только психиатр, нарколог или психолог – таким образом, он становится причастным власти. Да? На самом деле, первые книги, написанные в Германии и изданные в Германии с требованием очистить немецкий народ от ''уродов'', - вот как Вы сказали, они принадлежали именно психиатрам – врачам, самой гуманной профессии в мире. И запах вот этого психиатрического или теперь психологического фашизма - он мне кажется, потихонечку начинает пробиваться вверх, причем с абсолютно невинным лицом. Ну, представляете, какие деньги получит тот, кто будет проводить массовое обследование школьников, пусть даже одно обследование будет стоить не 70тысяч, а скажем 30. 
Ольга: Да какая разница сколько оно будет стоить…
А.Г.: Нет, это проблема, по той простой причине, что больше, собственно, никто ни о чём не думает.
Ольга: Да, да. У меня чётко возникает ощущение, что школу уводят от её задач, когда важнейшие функции обучения отходят на второй и третий план. Родители при этом не вникают – я ответственно это говорю – не вникают в обычных школах в то, что на самом деле происходит. Вот это так называемое добровольное тестирование – оно является добровольно- извините - принудительным. Потому что, кто отказывается, тот, сразу вызывает какой вопрос? Он у меня не вызывает, я не про себя. А кто подумает о том, что есть ошибочные вещи? ''А тебе скрывать что-то есть? Ты почему отказываешься? '' Речь о чём идет? Товарищи, вы вот школу во что хотите превратить? – мне вот хочется задать вопрос. Вы её хотите превратить в надзорный орган над обществом? Тогда зачем федеральные государственные образовательные стандарты?
А.Г.: Ни боже упаси. Они хотят её превратить в орган собственной власти. Это совсем другое. Проблема в том, что… скажем, сегодня - я это знаю, к сожалению, лучше других - что та же наркология поставила себя в такое положение, в котором диспансеры стоят пустые, только десоциализированные элементы - которыми тоже надо заниматься, несомненно - обращаются в эти структуры, поскольку это связано с поражением в правах. Да?
Ольга: Естественно, конечно.
А.Г.: Представляете себе, что такое ребенок на основании теста…
Ольга: Признан склонным к делинквентному поведению. 
А.Г.: Скажите, пожалуйста, есть ли какой-нибудь ВУЗ или что-нибудь ещё, кто примет человека, у которого с первого класса есть в личном деле запись о том, что он склонен к делинквентному поведению?
Ольга: Нет, да ему вообще, собственно говоря, будет закрыто везде. Это будет изгой. Это общество деклассированное…, общество, стремящееся к элементам самым низшим…

А.Г.: Оль, можно я вас перебью. Дорогие родители, бабушки и дедушки! Очень многое зависит от вас. Запомните, пожалуйста, научное слово невалидный. Невалидный - это собственно говоря, тест, не способный дать объективной информации о том предмете, на который он претендует. Валидизация теста это очень сложный процесс, требующий не меньше, например, средств, чем разрешение на применение нового лекарства и все эти школьные тесты вот этой системы валидизации не проходили. Поэтому, если вы пишете отказ, не пишите отказ просто так: ''потому что не хочу'', а запомните, пожалуйста, фразу: Вы отказываетесь от обследования своего ребенка, потому что считаете эту методику не валидной. И никто вам не сможет возразить, потому что она таковой и является. Это первое.
И наконец, второе: Вы имеете полное право сообщить в своём отказе, что вы отказываетесь потому, что обследование ребенка с вашей точки зрения не соответствует Конституции Российской Федерации. Или как минимум, Вы можете написать, что это обследование не этично – и будете абсолютно правы.
Поэтому, понимаете, во времена, когда решающую роль играет не человек, а отчётность…

Ольга: Можно я добавлю, отчетность непростая. Все школы, все школьные психологи по всей России отчеты пишут за каждые три месяца. За каждые три месяца! Нас ставят в условия, что мы каждые три месяца должны находить группы от 14 и выше подростков и проводить именно эту методику, подчеркиваю - именно эту методику, которая не является валидной методикой. Это по всей России. Теперь даже не знаю, что добавить…
А.Г.: Добавлять-то к этому нечего. Кроме одного - того, что Вы уже сказали. Просто это надо ещё раз повторить. Понимаете, какая штука, мы в области тестирования и анкетирования, с вами, потому что я родитель и наверно большинство из вас…
Ольга: И я родитель обычный, у меня ребенок в университет поступил. Когда она в школе была, я сидела на собрании как родитель, мне точно также дали бланк, где я должна была написать согласие. И я тогда просто естественно также отказалась, и ещё тогда прокомментировала для остальных.
А.Г.: Это тоже могут сделать те, кто прослушал сегодняшний выпуск программы ''Серебряные нити''. Потому что если Вы не понимаете на что можете нарваться, то я думаю, что воображение в недавнем прошлом советского человека это может запросто себе представить. Поэтому, пожалуйста, будьте внимательны по отношению к любому тестированию ребенка по той простой причине, что, к сожалению, даже самые надежные психологические тесты, даже в рамках той терминологии, для которой они созданы, дают не более чем 70% результат. Что касается тех опросников (это не тесты, а опросники), которые сегодня предлагают школе, их валидность, ну я думаю, что не более чем на уровне 30-40%. То есть, в общем, на уровне случайности. И мы опять здесь, удивительно, наверно, сейчас о какой бы профессии связанной с человеком мы бы не начали говорить, мы с вами упремся в странный парадокс. Понимаете, какая штука, с советских времен, со сталинских, наверно, времен - с одной стороны, мы все ругаем тот факт, что в нашей стране не выполняются законы, а с другой стороны, у нас есть одна единственная надежда, что эти все анкетирования, все эти отчеты лягут на стол с бумагами какому-нибудь чиновнику и там, в конце концов, утонут. То есть это очередной закон, который будет только для ''галочки''. Потому что наткнется, например, на человеческий фактор Оли, с которой я разговариваю. Вот он наткнется на Олю как на человека, и она скажет: Вы знаете люди - это бред. И вся её отчетность будет выглядеть в связи с этой её точкой зрения. То есть, с некоторой точки зрения она не выполнит закон, потому что она человек и окажется права. Олечка, спасибо Вам большое. Не могу столько держать вас в эфире. Надеюсь, что наш разговор, ну пусть маленький эффект - Радио России ведь секретное радио, нас слушает не так много народу. Поэтому хотя бы наши секретные радиослушатели вот эту информацию поймут.

А.Г.: Есть у нас Александр из Оренбурга?
Александр: Так точно. 
А.Г.: Здравствуйте, Александр. Слушаем Вас.
Александр: Здравствуйте. Хотел бы я сказать, что вот действительно сейчас предыдущим человеком было правильно сказано, что эти тесты, которые сейчас происходят в школах в недавнем времени придуманные, я считаю, валидности мягко говоря, не соответствуют. Лезут в самую глубину души, я считаю ребенка, да кого угодно. И почему-то не только в школах, это может быть где угодно. А вот что касаемо именно психолога в нашей жизни, я считаю так: есть психологи по жизни, а есть психологи, которые либо купили диплом, либо нахватались по верхам, может быть, каких-то знаний или псевдо-знаний. Дело в том, что меня Бог не обидел мудрыми людьми, они не писали диссертации, но они просто по жизни психологи. Я из категории слепых, и когда учился в школе-интернате №17 для слепых в городе Самаре, на моей памяти там был один психолог, мы его называли не психолог, а ''психушник'', жуткий был человек - ''она''. К такому психологу я не хотел бы попасть. У меня много знакомых - они по профессии не психологи, но они мыслят, я считаю, лучше всяких психологов.
А.Г.: Но они мудры. Спасибо, большое, Александр.

Вы еще раз по-своему поддерживаете нашу точку зрения. Суть её, в общем, в том, что в действительности в душе каждого из нас идет борьба двух начал. Первое - это начало специалиста, а второе - начало человеческое. И всё зависит от того, какое начало победит, потому что, если не дай Бог, победит специалист с его функциональными обязанностями, то получится вырождение человека в садиста, который с радостью примерно половину детей в школе со своей отчетностью объявит социально опасными, ну если не социально опасными, то склонными к антисоциальному поведению. Тогда он всем этим родителям и детям, в общем, покажет почём фунт изюма. И вот в этом противоречии между человеческим и законным, между человеческим и функциональными обязанностями, мне кажется, одна из главных наших проблем и главных бед. Потому что Александр тоже говорит в первую очередь о человеке, который мудр и который потом, ну если хотите, оттачивает свою мудрость профессиональными знаниями. Бывает наоборот, что человек считает, что профессиональные знания сами по себе дадут ему власть и мудрость, а душа не нужна, поскольку это отсутствующий предмет в этом самом волшебном слове психология. Впрочем, заболтались мы. Ещё одна коротенькая музыкальная пауза.

Музыка   Eddie Jefferson,    "Silly Little Cynthia"

Вот что сказала наша замечательная радиослушательница Юля, которая сталкивалась не столько со школьными, сколько с больничными, клиническими психологами:
"Здравствуйте. Когда психологические знания могут принести вред? Под впечатлением крещенской передачи и чтения Валентиной Скворцовой цитаты из митрополита Сурожского, я вспомнила, как на групповых тренингах психолог проводила упражнение, хорошо известное, я думаю, многим: надо было выкрикивать и выбрасывать негативные эмоции. Мы это делали в сторону текущей недалеко от корпуса психбольницы речки под названием ''Черная''. Как мне было стыдно перед речкой, такой чистой (несмотря на свое название и трудную жизнь в черте города!), по сравнению со своими негативными эмоциями и эмоциями других пациентов она мне казалась!

Так вот. Какая психология может принести вред? Психология, заставляющая человека, ребенка, ощутить себя грязным... Почувствовать себя лишь только "результатом теста". Психология бездушная, психология без ''психе'', оторванная от своего смысла. Не представляю, как можно растолковать целому классу какую-нибудь метафизику или экзистенцию, но без этого от психологии останутся вот именно только разрозненные ''психологические знания''... Ну разве только сказки рассказывать маленьким, в самом начале, или, как та учительница рисования, из рассказа участницы форума Наталии С., учить обращать внимание на чудеса, которые всегда найдутся рядом с нами… Спасибо. Меня зовут Юля".

Я вот всё время хочу сказать об одной предельно простой вещи. Во-первых, на самом деле, если захотеть, то о чём, о чём, а об экзистенции, метафизике рассказать совсем несложно. Напомню, что у нас на сайте выложены лекции мои в Университете Александра Меня, посвященные метафизике христианства в видео-формате. Так что Вы можете их посмотреть на первой странице сайта, почитать их расшифровки.
Хочу я вот что казать, то о чём говорила сейчас Юля, в том числе имеет прямое отношение к понятию ''валидность тестов''. Потому что Анна Фрейд (дочка Фрейда), которая, в общем, впервые стала заниматься собственно глубинной психологией детства, у Фрейда тоже есть книжка на эту тему, но в общем, автором современных подходов – тех, которые используются и сегодня, их главным идеологом считается дочь Фрейда. И почему я рассказываю об этом, потому что она первой потребовала от психоаналитика, а стало быть, и от психолога, поскольку так или иначе, корни всё равно там, в современной психологии - играть с детьми. Сначала играть с детьми в игрушки – буквально, натурально, потому что иначе, цитирую Анну Фрейд: ''Атмосфера, в которой оказывается ребенок в момент обследования оказывается слишком искусственной, и он отвечает на задаваемые ему вопросы иногда из чувства протеста, направленного против этой искусственности, в которой он находиться не хочет''. Вот почему ребенка пугают психологом, потому что он ''навесает'', оказывается в кабинете психолога - не друга, и не мудрого товарища, а человека, который знает про него больше чем он сам. Получается, что тестирование превращается в такую искусственную патологическую игру и вообще никакой объективности в ответах ребенка на так называемые тесты в принципе быть не может. Поэтому родители ещё могут следить и за атмосферой, в которой проходит тестирование, если им, конечно, не совсем наплевать.

А.Г.: Есть у нас Галина из Павловского посада?
Галина: Да, есть Галина из Павловского посада.
А.Г.: Здравствуйте, Галина из Павловского посада, мы Вас слушаем.
Галина: Александр, два момента. Первый – я может быть не вовремя, но в части вашего цикла Рождественский о притчах, мне бы хотелось, чтобы Вы продолжили этот цикл. И в части второй, психологов в школе. Мне 56 лет, у меня был некоторый определенный опыт общения с психологами. И я считаю, что это вообще очень нужные люди для школы - и для детей и для родителей и для учителей в современной сложной жизни, потому что если сейчас сложно взрослым - мы все это прекрасно представляем, то, как в этом мире сложно детям. И всем сложно между собой. Поэтому, просто как всегда, учителя бывают хорошие и психологи бывают хорошие. И точно также и бывают другие. Просто мне кажется вот те психологи, которые мне попадались, которые, может быть, не столько лезли в душу, но решали практические вопросы - от них больше помощи, люди понимают. Но это профессиональные вещи. А вот в части тестов я не очень сильна, но те из которых в своё время мне профессиональные психологи, например, предлагали, я просто над ними смеялась, и это был полный абсурд и несерьезно. Так как у мня, всё-таки, два высших образования, я руководитель и когда взрослым предлагают такие детские тесты - просто начинаешь смеяться. Это должны люди разбираться люди профессионально.
А.Г.: Вот я и пытаюсь. Понимаете, ведь в чём дело. Дело в том, что собственно психолог может быть психологом тогда, когда человеку с ним хорошо. Не смешно, не унизительно, он не чувствует себя под рентгеновским лучом. Вообще, работа с психологом или психотерапевтом, а в нормальном случае с психиатром и наркологом тоже, это работа в атмосфере доверительного общения. Так написано во всех учебниках, руководствах решительно по всем этим специальностям. Спасибо, большое Галина. 

Однако люди есть люди, им хочется власти. И некоторые из них вот об этом человеческом забывают. Бездонный круг обязанностей у школьного психолога, бездонный. Но только одни люди подходят к нему так, как подходит Оля, которой я хочу ещё раз выразить свою благодарность. Они подходят сначала как люди - как матери, как христиане, в конце концов. А есть люди, которые пытаются в вот этих функциональных обязанностях выгородить себе итальянскую забастовку. Такой маленький кружочек, которым ты полностью владеешь, и с помощью которого ты можешь манипулировать учениками и коллегами. И это страшно. На самом деле, в нормальном случае таких психологов нужно выявлять, потому что это профессиональная болезнь. И родители об этом могут и должны говорить.

Музыка  Eddie Jefferson,    "Body and Soul"