войти

«2015.08.27 Тревога»

музыка исп. Jenny Evans (Великобритания):

00:00: I´m Gonna Go Fishin´;

00:07: Hope;

00:30: I´m Gonna Live Till I Die;

00:39: Für Eine Nacht Voller Seligkeit.

Расшифровки передач

Расшифровка — это текстовая версия передачи.

Вы можете оказать неоценимую помощь программе «Серебряные нити», если сделаете расшифровку этой и других передач. Расшифровки позволяют другим людям быстро знакомиться с передачами, находить передачи через поисковые системы, а также становятся основой для книг, выпускаемых автором передач.

Чтобы сделать новую расшифровку, нужно:

  • зарегистрироваться на форуме «Серебряные нити».
    (для регистрации пройдите по ссылке:
    http://www.serebniti.ru/forum/ucp.php?mode=register)
  • используя логин и пароль форума, войти здесь под ними
    (для этого нажмите на значок «ключик» (значок логина) в правом верхнем углу сайта).

Теперь Вы можете создавать новые расшифровки и редактировать уже написанные!
(для этого пользуйтесь значками (создание текста и редактирование текста), находящимися справа от каждой аудиозаписи)

Музыка

Доброй ночи!

Никто, никакая музыка,  на мой взгляд, не отразила  с такой точностью человеческую тревогу, как джаз. И именно джаз, наверное, являлся способом избавления души от тревоги. И джаз, как танец, и джаз, как исполнительское мастерство.

Сегодня мы хотели поговорить о тревоге.

… «Тревожные времена!» Наверное, люди никогда не переставали это повторять.

Мы говорим: «Сегодня очень тревожное время». Но, на самом деле, никто из нас и не жил в другие времена.

Как вы чувствуете тревогу, дорогие радиослушатели? Что такое тревога? Нужна она человеку или мешает жить и представляет собой болезнь, от которой нужно избавляться любой ценой?

Что такое «фоновая тревога», в которой мы существуем всегда? Она направлена в будущее, а будущее никто из нас, разумеется, знать не может – и это тревожно! И в то же время каждый человек в чем-то тревожится по-своему, и как-то по-своему ощущает тревогу.

Вот Дженни Эванс (Jenny Evans), с песни которой началась наша передача, пела о том, что мужчины глупы, а женщины непрерывно лгут и играют во что-то, а  радиоприемники и телевизор бесконечно рассказывают сладкие истории, в которых тоже сплошная ложь. И поэтому единственный способ  - не очень принятый среди наших дам, но зато широко принятый среди мужчин - это отправиться на рыбалку и плавать в озере. И только тогда она, героиня лирической песни, чувствовала себя собой.

И мне кажется, что это неизбывная причина тревоги: все вокруг лгут – только я один на целом свете способен выразить правду, я ее знаю, только вот словами не всегда могу сказать, а если и могу, то проще как-то получается матерными, чем литературными. Почему?.. Потому что мне тревожно, и не умею я вовсе.

Давайте попробуем поговорить о чувстве тревоги. Непростое это чувство! И, если хотите, на этом чувстве основано целое направление философии и психологии, экзистенциальная психология и философия, которая со времен ее основания – датского философа Кьеркегора – считала тревогу одним из главных свойств человека как вида. Одним, правда, из шести главных свойств.

Поэтому мне сегодня будет трудно обойтись без ваших звонков. Что вы называете тревогой, и как от нее избавляетесь?

Музыка 

Мы не очень хорошо умеем описывать свои чувства. И не очень понимаем, скажем, чем тревога отличается от страха. Между прочим, в середине XIX века это определил все тот же Кьеркегор (а вовсе не психологи), который очень четко отличая страх от тревоги.

Он говорил, что страх – это конкретное чувство: оно направлено на конкретные объекты. Если я боюсь, то я боюсь чего-то: темноты, например. И страх мне легче победить, потому что страх - это то, что я могу преодолеть, потому что знаю причину страха. Тревога – это то, причину чего я не знаю. Это то, что ожидает меня в будущем; прячется где-то в глубине моей души, прячется за кроватью. И все время болит. Все время болит, потому что мы не знаем будущего.

И, конечно, мы с Вами совсем недавно говорили об Отто Ранке и о происхождении страха. И  в общем-то принято говорить, что у человека есть один только страх, и это страх смерти. Однако, в общем, по счастью, все-таки, пока, наша жизнь устроена так, что в ней нет непрерывных угроз смерти. И тревога появляется в ситуациях гораздо более мягких, я бы сказал.

Кьеркегор определял тревогу как эмоциональное состояние человека, которое он испытывает в борьбе против того, что, с его точки зрения, способно разрушить его бытие.

И, между прочим, для меня это необыкновенно важная мысль, поскольку: что такое, собственно, человеческое бытие, мое бытие, моя жизнь, - в действительности, никто, кроме меня, определить не может. И поэтому если я понимаю, что же такое вот это самое мое подлинное бытие, то моя тревога становится мягче или легче. Нет, она до конца не уходит никогда, потому что я не знаю, что ждет меня в будущем, но, в общем, она становится легче.

Ну, скажем, мое подлинное бытие заключается в том, чтобы выплатить кредит за машину. Я начинаю искать способы, как в изменившейся экономической ситуации, в ситуации инфляции, выплачивать этот кредит. И в конечном итоге я эти способы нахожу. Смотрите: я совершаю некоторое усилие. Я превращаю тревогу  в страх: в нечто конкретное, и тем самым ее побеждаю.

Вся проблема заключается в том, что выплата кредита никак не может являться формой моего подлинного бытия. Но, в общем, для меня важно, конечно, выплатить кредит – но он целиком меня, мою жизнь, мое существование, никаким образом определить не может.

Я – это не кредит! Я это что-то все-таки совершенно другое.

Вот эта способность почувствовать, что же такое все-таки я, есть главный, и, наверное, единственный способ борьбы с тревогой.

Звонит Юрий.

А. Г.: Здравствуйте, Юрий!

Ю р и й:   Доброй ночи!

А. Г.:  Доброй ночи.

Ю р и й: Смотрите, тревога у меня какая. Очень сильно тревожит, что друзья постепенно  пропадают. Пока, конечно, страха нет, одиночества, еще чего-то, но все-таки я заметил, двух  друзей, по-настоящему друзей, из-за денег, потерял. У кого-то семьи, и из-за этого очень редко общаемся, а потому, что мало общаемся, и удаляемся  постепенно друг от  друга. И это меня очень беспокоит, на самом деле. А  найти новых друзей по причине того, что я инвалид, очень сложно. И это меня напрягает.

А.Г.: А Вы приходите  к нам на Форум. Может быть, переписка сможет Вам помочь?

Ю р и й: Нет. Я слепой просто. В этом смысле…

А. Г.: На самом деле существует же способы компьютерной связи и для слепых тоже. Так что я думаю, что все это возможно.

А почему друзья пропадают из-за денег, как Вы думаете?

Ю р и й: Ну знаете, вот не знаю, понять не могу. У меня вот в последний раз так было. Давал другу квартиру, но он ушел, не заплатив. А второе, у меня подруга была, мы сколько уже с ней! Ну как сестрой ее считал, все про нее знал, и она про меня все. И тоже заняла денег, и все не отдала. Решила, что вот мы с тобой, туда-сюда, и я решила так, что ты должен половину, и я половину. И естественно, ну как общаться? Я даже не ожидал. И сама говорила: «Хоть десять рублей займи, но отдай». Вся такая правильная – и на тебе!

А. Г.: Спасибо большое, Юрий!

Я вот ведь что пытаюсь сказать. Наверное, друзья теряются по той простой причине, что  некоторой ценностью, главной характеристикой бытия, характеристикой существования становятся деньги. Они становятся одним, только одним из возможных материалов отчуждения между людьми. И вместе с тем очень многие знают: проще отдать долг, чем терять друзей, потому что этот неотданный долг потом нависает в душе мрачным чувством вины и усиливает все ту же тревогу.

В конце XIX века (мне вспомнилось почему-то) Генрик Ибсен написал пьесу, вызвавшую страшный скандал. Она называлась «Кукольный дом». Ее запрещали ставить на сценах. А суть этой пьесы заключается в том, что вполне добропорядочный гражданин содержит жену, детей, семью в одном месте, в то время как его бизнес, его личные интересы и увлечения находятся в совершенно других местах. И вот он постепенно делает из дома, где живут его жена и дети кукольный дом, искусственный. Такое театральное представление, которое ему нужно для добропорядочности. И, тем самым, он этот свой кукольный дом разрушает изнутри.

Вот когда мы забываем о смысле того самого почти неуловимого бытия  или существования, и пытаемся построить жизнь как некоторый спектакль, между прочим, иногда основанный на теоретических, якобы философских, концепциях, - мы пытаемся спрятаться за этим спектаклем, представлением, искусственностью, от того самого вопроса: а что же для нас есть подлинное бытие, подлинное существование, в чем оно заключается – для меня лично?

В строительстве дома или семьи, в зарабатывании денег? И чем более простыми, популярными, модными способами в культуре мы эти способы существования определяем, а точнее говоря, ограничиваем, тем больше мы пытаемся превратить свою жизнь в тот самый ибсеновский «кукольный домик».

Звонит Лидия Петровна.

А. Г.: Здравствуйте, Лидия Петровна! Город Ейск?

Л и д и я П е т р о в н а: Да, здравствуйте. Я, Вы знаете, говорю о том, что каждый страх, от младенчества и до гробовой доски, все это всегда будет, во все времена. Просто по каким-то определенным обстоятельствам жизни, на планете, в государстве и на Земле, куда ж от них деться? Просто человек приспосабливается жить в этом страхе. И, конечно, семейные связи – единственное, что поддерживает на этом свете и побеждает этот страх.

А. Г.: А если нет? А если, как в «Кукольном доме» Ибсена, эти связи искусственны, надуманы?

Л и д и я П е т р о в н а: Если искусственны, да, я с Вами согласна: страх еще усиливается. Потому что вообще сейчас такое поколение выросло (молодежь, внуки), которые знать не хотят о старшем поколении. Хоть и поздравляешь, одариваешь, а все равно, никакой нет отзывчивости – чувств таких нет, как раньше… И это тоже связано с тем, что информация поменялась в России, и поэтому совершенно другие люди выросли, и это тоже тревожит.

И, конечно, у каждого человека свои конкретные тревоги, и в то же время, тревоги, связанные с соседями, которые воюют рядом: Украина, которая может разбомбить. Случайная залетела бомба… И, конечно, эти обстоятельства возбуждают страх, что извне на нас веет, и изнутри семьи, что внуки совершенно другими детьми растут. Тем более что не ты их растишь, а какая-то другая семья, которая направлена совершенно на другие ценности, чем я, например, себя ставлю.

А. Г.: Спасибо большое, Лидия Петровна.

Я хочу сказать вот ведь что. Тут есть очень важные и очень нужные мысли – в том, что сказала Лидия Петровна. Но! Живут дети и внуки, они выросли, и должны жить отдельно. И если они живут хорошо, и заняты, и редко звонят бабушке, то ничего удивительного и плохого, на самом деле, в большинстве случаев, в этом нет. Я понимаю, что бывает плохое, разумеется. Но тем не менее каждое поколение, и поколение наших отцов и дедов то же самое абсолютно, что и Вы сейчас, Лидия Петровна, говорите о нынешних детях, говорило о нас. И еще одним поколением раньше было то же самое. Это вообще характеристика смены поколений.

И вот ведь, все зависит от того, имею ли я некое самостоятельное бытие, независимое от внуков, правнуков и отношений?

Ну, я думаю, правда, у нас сегодня есть все надежды, что случайная бомба к нам не залетит. Я не думаю, что это страх конкретной бомбы в городе Ейске.

Я думаю, что это общий страх на фоне того, что непрерывно говорится по телевизору. Это именно тревога, делающая будущее все более и более неопределенным. Но, пытаюсь объяснить я, важен вопрос, определенным для чего? Вот это мое – мое – не внуков, не правнуков, не детей, а мое собственное бытие, она имеет какую-нибудь ценность? Какую-нибудь свою отдельную самостоятельную задачу? Вот центральный вопрос. И человек имеет полное право ответить на него: «Нет. Нет, вне отношений с внуками меня нет: я только для этого живу». И это вызовет страшный уровень тревоги, потому что внуки, любые, идеальные, замечательные работающие внуки, всегда будут заняты, всегда буду уставать, всегда будут невнимательны по отношению к бабушкам, потому что внимание, которое требуется бабушкам, они сами определить не могут.

И если бабушка Линия Петровна мне сейчас скажет: «Нет, мне достаточно, чтобы мне раз в неделю звонили», то черед полгода окажется, что ей этого уже недостаточно; что они звонят слишком формально и не так!

И поэтому для меня суть вопроса заключается в том, что вот это мое отдельное самостоятельное бытие имеет какое-нибудь значение или нет?

Звонит Юрий.

А. Г.: Здравствуйте, Юрий! Город Архангельск есть у нас еще на проводе?

Ю р и й: Александр Геннадиевич, здравствуйте!

А. Г.: Здравствуйте, Юрий!

Ю р и й: Большая часть наших тревог вытекает из нашей собственной глупости. Как в 17-м году вместо того, чтобы пойти по пути демократии, предпочли пойти, как стадо баранов, за коммунистами, обольстились их посылами. Так до сих пор и живем в лишней тревоге.

А. Г.: В те времена, Юрий – только не надо забывать - демократия называлась масонством. Это так, случайная деталь.

Ю р и й: Еще и у греков было!

А. Г.: Но в те времена, перед революцией, она называлась масонством. Страна-то была монархической. В общем, тревогу даже революция не победила, а то, что было после нее, так и вовсе. Тут я с Вами полностью согласен. Спасибо, Юрий!

Звонит Виктория.

А. Г.: Здравствуйте, Виктория!

В и к т о р и я: Здравствуйте. Вот я бы хотела отметить два типа тревоги. Один тип тревоги, это проявление внутреннего конфликта, когда существует какой-то неосознанный страх совершить что-то, что человек сам не приемлет. Это все сложно. А вот другой вид тревоги, вызванный не всегда осознанным страхом, - в конечности существования, то есть смерти, когда не будет ничего из того, что есть, и хочется его замаскировать от самого себя, и человек для этого выдумывает некий смысл, то есть: обладание, деньги, власть. И вот именно страх потерять вот это все и обнажает страх смерти. И в последнее время я стала видеть, думать, замечать – или мне это кажется – я читаю этот страх на лицах у людей, начиная с определенного возраста, либо определенные метки, показывающие, что этот страх человек маскирует, скажем так.

А. Г.: Спасибо, Виктория! Вот на этом сделаем еще одну коротенькую музыкальную паузу.

Музыка

Хотя я и попробовал ввести определение разницы между тревогой и страхом, мы все равно это путаем. Ну и вот, несмотря на утверждение Виктории, мне все-таки думается, что молодой человек, подросток не очень много думает о смерти. Он боится самих этих мыслей и впервые сталкивается с самим этим страхом, но то, что его волнует на самом деле - это тревога.

И тревога эта связана, с моей точки зрения, с одним простым вопросом: состоится мое бытие или нет?

Что такое бытие? Бытие – это то, что превращает желудь в дуб, который развивается по своим законам развития. И желудь становится дубом, то есть тем, чем он является на самом деле. Вот это чувство, что я являюсь на самом деле чем- то гораздо большим, чем дают мне мои материальные возможности, мое положение в обществе, и вопрос, состоюсь ли я, получится ли из меня дуб, и есть главный вопрос молодого человека.

Я бы сказал, что молодой человек не столько боится умереть – ему «на миру даже смерть красна» - сколько боится не состояться, не выполнить своего предназначения, не выполнить ту задачу бытия, которую он в себе ощущает, чувствует. И вот эта невозможность становления вызывает чувство тревоги. И очень многое зависит от того, сможет ли он, его родители, его близкие, учителя как-то определить, что же такое его бытие, к чему он стремится, в чем содержится тот потенциал, который он хочет реализовать?

Но ведь, право, мы ведь молодыми не думаем о том, что этот потенциал содержится в покупке дорогого автомобиля и создании кукольного дома из семьи, когда все твои интересы находятся где-то в стороне.

Мы все мечтаем о чем-то другом, и по мере того, как мы растем, развиваемся, а этот самый внутренний потенциал, наше бытие, наша жизнь, никак не хочет совпадать с тем, во что мы превращаемся в действительности, будучи обусловленными: материальным положением, отношениями в обществе, модой и бесконечным количеством самых разных других вещей, - постепенно мы забываем, что этот самый потенциал – в действительности – мы сами: внутренние потребности нашей души.

Вы никогда не обращали внимание на одну очень своеобразную вещь: мы любим судить, и очень не любим, когда нас судят и классифицируют. Вот когда нам говорят: «Вы безнадежные бедняки - и молчите: мы все решим без вас». Вот когда нас окончательно определяют, у нас в душе появляется и  растет тревога.

«Тревога, - говорил Кьеркегор, - это нереализованная свобода».

Эрих Фромм вторил ему и говорил, что тревога, это, собственно, страх свободы, страх необходимости реализовать свое собственное я, свою сущность, данную Богом, природой, космосом – рассуждайте, как хотите: для экзистенциального подхода в этом нет никакой разницы.

Самое главное: Вы чувствуете вот эту свою собственную сущность – не свою сущность в обществе, не свою сущность в деньгах, не свою сущность даже в любви, потому что если человек определяет своей сущностью любовь к конкретному другому человеку, то это становится, или называется, модным сегодня словом «зависимость», правда?

Весь вопрос в том, ощущаем ли мы то самое собственное индивидуальное независимое бытие, потому что чем меньше его у нас остается, тем больше мы зависим от обстоятельств, которыми мы не в состоянии управлять. И первым, между прочим, об этом писал Ницше.

Музыка 

17.12.2017 Выложен тренинг "Умение понимать другого человека", который ранее нигде не публиковался...
11.03.2017 Существенно улучшилось качество звучания в тренинге "Божественная комедия".
Те, кто скопировал и хранит этот тренинг у себя, - можете обновить свою копию...
25.01.2017 Полностью обновлён тренинг "Поваренная книга магии". Главное - теперь вы можете узнать, о чём он (появилось содержание) :)
14.01.2017 Впервые выложен "Разноцветный тренинг"!
27.10.2016 Большое пополнение бесед за 2007 год!
Добавилось более 100 передач, которые раньше не выкладывались.
А качество выложенных ранее передач за 2007 год заметно возросло.
01.06.2013

Большое пополнение бесед за период 20.02.2006 - 29.12.2006.

Из них 39 передач перезалиты с лучшим качеством, остальные 49 выложены впервые.

04.09.2011

Алексей Попов завершил работу над тренингом "Уроки с Катей -2 — Парижская история, или Языческие корни";
на данном сайте впервые выложена качественная аудиоверсия тренинга (в стереозвуке)

27.06.2011

запущена тестовая версия.

23.06.2011

старт проекта.