войти

«Таблетка от алкозависимости 02 Почему не бросаем»

Наше психологическое поле, и что бывает, когда часть его пропала.

Чем заменяется желание алкоголя?

00:10: Упражнение: Ближайшее "не".

00:11: Упражнение: Игрушка из детства.

00:12: Упражнение: Собственное дело.

00:16: Владимир Иванов о мытарствах желающих излечиться.

Парадокс бесконечности лечения.

Что такое "абстиненция".

Естественен ли алкоголь для человека. Произвольное поведение, вынуждающее пить алкоголь. Мы будем учиться управлять своим поведением...

О выгодах и невыгодах пьянства. Можно ли отказаться от алкоголя частично?

 _____

музыка:

00:00: Самуил Маршак - "О пьянстве".

00:01: "Если бы бросил..." (миниатюра Михаила Жванецкого).

00:12: António Mello Corrêa - Senhor Vinho;

00:22: António Mello Corrêa - Mãos Abertas;

00:38: Arlindo De Carvalho - Trova Da Guarda.

Расшифровки передач

Расшифровка — это текстовая версия передачи.

Вы можете оказать неоценимую помощь программе «Серебряные нити», если сделаете расшифровку этой и других передач. Расшифровки позволяют другим людям быстро знакомиться с передачами, находить передачи через поисковые системы, а также становятся основой для книг, выпускаемых автором передач.

Чтобы сделать новую расшифровку, нужно:

  • зарегистрироваться на форуме «Серебряные нити».
    (для регистрации пройдите по ссылке:
    http://www.serebniti.ru/forum/ucp.php?mode=register)
  • используя логин и пароль форума, войти здесь под ними
    (для этого нажмите на значок «ключик» (значок логина) в правом верхнем углу сайта).

Теперь Вы можете создавать новые расшифровки и редактировать уже написанные!
(для этого пользуйтесь значками (создание текста и редактирование текста), находящимися справа от каждой аудиозаписи)

"Для пьянства есть такие поводы:
Поминки, праздник, встреча, проводы,
Крестины, свадьба и развод,
Мороз, охота, Новый год,
Выздоровленье, новоселье,
Печаль, раскаянье, веселье,
Успех, награда, новый чин
И просто пьянство - без причин!"


«Если бы я бросил пить. Не гулял с друзьями. Не танцевал. Не тратил столько времени на женщин. Был бы усидчив. Я бы писал, читал, рассчитывал, изучал, чертил, брал на дом работу, искал темы, подмечал острым глазом, изобретал, выступал в журналах, сидел ночами. Что-то открыл бы. От долгого сидения. Защитил бы докторскую. Написал бы пьесу, получил бы премию... И уже тогда гулял бы с друзьями, и танцевал, и тратил много времени на женщин. Что я сейчас и делаю без этих хлопот» Михаил Жванецкий

Здравствуйте! В этом цикле программ это слово имеет свой непосредственный смысл. Мы хотим, чтобы в нашей стране стало чуть меньше людей, которые не понимают, что такое пьянство. Мы хотим, чтобы вы здравствовали. В этом цикле программ человек пьющий может научиться понимать себя и справляться со своим желанием выпить. Для этого нужно думать вместе с нами, для этого нужно делать упражнения и, конечно же, для этого нужно признать, что мы правы. Для нас с Владимиром Александровичем Ивановым наши упражнения имеют смысл только в том случае, если вы, слушая наши разговоры, киваете головой, внутренне соглашаетесь с тем, что мы ничего не придумали – это и ваши, и наши проблемы. Не случайно мы назвали этот цикл передач «Таблеткой от пьянства». Конечно, перед началом записи этого цикла передач мы с Владимиром Александровичем Ивановым очень много обсуждали, что же все-таки мы должны вам сказать. И потом, послушав записи этих обсуждений, мы пришли к выводу, что вам стоит их тоже послушать.

Возможно, я не объяснил самого главного: почему психологические проблемы ничуть не менее, а, может быть, даже более сложные, чем проблемы физические и химические? Потому что наши привычки, в сущности, и есть то, что мы называем самими собой или личностью. в 1959 году американский психолог Курт Левин опубликовал свою теорию поля, где описывал поведение и реакции личности, как поле – единый и неразрывный континуум человеческого поведения. Это поле состоит из самого человека (его мыслей, мотивов, устремлений) и предметов, объектов внешнего мира, с которыми человек связан. В сущности, мы существуем все в своих домах, обставленных по нашему вкусу, мы живем с людьми, которых любим, мы испытываем привязанность к определенным предметам коллекционирования, а сегодня еще – к определенным сайтам в интернете, к определенным телепередачам, к определенному количеству пыли и бардака. Все это есть наше поле – мы, вещи, объекты, которые мы выбираем. Как только исчезает любой из этих объектов, мы испытываем то, что наркология называет абстинентным синдромом. Самые крайние случаи: уход и – упаси Господи – смерть любимого человека (у нас трясутся руки, мы не спим ночами), потеря любимой работы, потеря возможности собирать свою коллекцию, отсутствие доступа в интернет, отсутствие доступа к компьютерным играм никак не связаны с химической зависимостью, но они связаны с полем, с тем самым полевым портретом самого себя. Я – это человек, который любит Машу, определенные сайты в интернете, смотреть футбол, гулять в лесу. Как только что-то утрачивается, человек как будто теряет себя, его поле теряет свою систему координат, и поэтому всегда существует одна задача, очень важная, осевая. Когда вы решите, что нужно обязательно бросить пить, нужно понять, какое удовольствие поставить в этом самом психологическом поле существования личности. Чем вы его замените? Иначе как ни прекращай человек употребление алкоголя, он все равно будет хромать, ему будет чего-то не хватать, каких-то удовольствий в его системе координат.

Можно поставить вопрос совершенно другим образом: где вы будете готовы удовлетворять свое самолюбие? Обычно человек теряется, когда это слышит. Однако, если вы правда хотите прекратить свои сложные взаимоотношения с алкоголем, если внимательно осмотритесь вокруг, выяснится, что вокруг есть целая жизнь: спортивные и азартные игры, бильярд, боулинг, спортивная рыбалка (не на спортивной слишком много пьют), велосипедные гонки – и еще, и еще кроме всего этого, а я имею в виду виды спорта, которые доступны взрослым, целый мир вокруг. Можно ходить по музеям и писать на сайтах этих музеев, можно начать собирать коллекцию (это очень азартное занятие), можно начать коллекционировать женщин – нет, ну правда, звучит неприлично, но для мужчин это иногда чрезвычайно увлекательная задача, особенно если возраст и здоровье позволяют, очень азартная между прочим, не буду рассказывать как, поскольку догадаетесь и без меня. Это очень важная деталь: всему, о чем я говорю, нужно учиться. Недостаточно склонности, потому что все то, что будет приносить удовлетворение самолюбию, должно происходить в конкурентной борьбе, обязательно в конкурентной. Учиться нужно иногда больше, иногда меньше, но этап учебы обязателен. И пока вы будете слушать нашу радиотаблетку и делать наши упражнения, вы можете потихоньку думать, как вы будете учиться тому, о чем мечтали.

Иногда тут люди впадают в ступор и говорят: «А я не знаю, чего я хочу! Ничего не хочу, потому что футбол посмотреть – это повод для выпивки, а как бы нужно, чтобы удовольствие было еще сильнее. Ну, а женщины на меня внимания не обращают, потому что я только что вылез из канавы. Во-первых, обратите внимание, что первое «не», которое приходит вам в голову – «женщины не обращают на меня внимания, потому что я только что вылез из канавы, от меня дурно пахнет и так далее, и тому подобное», означает, что именно внимание женщин является тем поводом или тем мотивом, которое может заменить место алкоголя в вашем поле, в поле вашей личности. Запишите это первое «не», которое пришло к вам в голову, и подумайте об этом после окончания передачи.

Это далеко не единственный прием. Есть и приемы классические. О них я вам сейчас расскажу. Закройте глаза и вспомните свою любимую игрушку. Любимую игрушку вашего детства. Попробуйте вспомнить, как она пахла, какая она была на ощупь, как вы с ней играли, и как плакали, когда она потерялась. Теперь быстро запишите на листке бумаги: за что вы даже готовы платить деньги, лишь бы только этим заниматься. Неважно чем заниматься: футболом, рыбалкой, гонкой на автомобилях. Написали? Очень хорошо. Теперь во время музыкальной паузы поразмыслите: образ вашей любимой детской игрушки или игры, и занятие, за которое вы готовы платить деньги, не имеют прямой связи друг с другом? Непосредственной и прямой?

Вы можете придумывать самые фантастические версии этой связи. Только запишите их и перечитайте завтра, потому что, если вы обнаружите эту – даже самую фантастическую – связь, она вам подскажет, вместо чего вы пили алкоголь, что вы подменили, какое свое увлечение, страсть, интерес. Начинать никогда не поздно, только помните, алкоголь выпить просто, поэтому он и волшебная палочка. Для того, чтобы повзрослеть, нужно от волшебных палочек сбежать. Сказать себе: этому нужно немного поучиться. Но я точно знаю, что если я научусь, то здесь – за этим делом, увлечением, хобби – я и буду удовлетворять свое самолюбие.

Музыка


В.А.: Тема алкоголизма волнует многих людей в нашей стране. И волнует уже не первый год. Вот я занимаюсь этой темой уже с 87 года, и каждый раз мы год от года возвращаемся к этому вопросу. Почему? Потому что люди страдают, мучаются, ищут решение этой проблемы. Особенно это связано с тем, когда человек пытается избавиться от этой зависимости. Он ходит по кругу, неоднократное лечение у одного специалиста, второго, потом опять срыв, страдания родственников, страдания самого человека. Возникает вопрос: возможно ли вообще избавиться от этой зависимости, перестать страдать и жить вообще-то нормальной, полноценной, достойной каждого человека жизнью.

А.Г.: И тут вот, наверное, самая главная проблема. Главная проблема, из-за которой мы и пытаемся с Владимиром Александровичем, записать эту «Таблетку от пьянства». Вся проблема, наверное, заключена в слове «лечение». Это самая проблема круга. Потому что понятие болезни – это такое понятие, единственное в нашей культуре, оправдывающее поведение человека. Понятие болезни – вещь чрезвычайно выгодная, по той простой причине, что больной человек за себя не отвечает, за него отвечают врачи, родственники, жены, матери, сестры – кто угодно, только не он сам. И это входит в противоречие со словом «избавиться» и уж тем более с понятием «избавиться от зависимости», потому что избавиться от чего-либо может только сам человек, своими собственными усилиями, а лечиться – он лечится всегда у другого. Поэтому и самое главное в нашей работе, заключается именно в том, чтобы человек посмотрел внутрь себя самого, и в конце концов стал потихонечку учиться принимать на себя ответственность за свои поступки, за свои желания и за свои болезни – в обшем, в конечном итоге, тоже.

Есть в пьянстве, на мой взгляд, одна главная проблема. Нельзя исцелить больного, зато он прекрасно может исцелить себя сам.

В.А.: Да, вы абсолютно правы, Александр Геннадьевич, и, занимаясь этой проблемой уже много лет, сталкиваясь с ситуацией, возникает вопрос: почему мы движемся по кругу, почему человек, предпринимая многие усилия – и в том числе, специалисты, надо сказать – они пытаются решить проблему лечения. Вот это понятие лечение заболевания привело наркологию сегодняшнюю в тупик. Тупик заключается в том, что специалисты заявили о том, что это – неизлечимое заболевание. И вот отсюда все и произрастает. В чем тут проблема? Проблема заключается в том, как объясняется это явление. Вы правильно заметили, что это должно быть обращено к человеку. Является ли это заболеванием или это просто поведение человека? Споры по этому поводу уже ведутся давно. Позиция, которую я занимаю: что это не болезнь, а это поведение. Болезнь имеет место быть только в том случае, когда человек страдает от абстиненции – наркотической, алкогольной или табачной, и тут нужен врач. Действительно, нужен врач, который поможет человеку справиться с болезненным состоянием.

А.Г.: Дело ведь в том, что существует загадочная вещь. Существует не только алкогольная и наркотическая абстиненция. Существует абстиненция любви, и, между прочим часто со смертельным исходом, существует абстиненция увлечений, вообще, любая человеческая привычка способна вызывать синдром отмены. Если я привык жить с определенным человеком, и этого человека не стало, привычная оболочка моей жизни разрушается, и я теряю то, что я считал собой. Поэтому даже абстиненция, похмельный синдром – это очень и очень непростая вещь. Я бы сказал, что, наверное, стоит слушателям нашим, по крайней мере, понять следующее: существует желание человека выпить и связанное с алкоголем поведение. И это произвольное поведение, точно такое же произвольное поведение, как когда молодому человеку нравится девушка, а он решает – ухаживать за ней или не ухаживать. Хотя чувства у него в глубине души могут быть самыми разными. Вот если мы попробуем это поведение, само по себе желание – покупку водки в магазине или там, доставание с полки бутылки – объявить болезнью, у нас получится маразм, который получается и сейчас.

В.А.: Да, что мы и наблюдаем.

Музыка               
                          

А.Г.: Существует второй уровень этой проблемы, и заключается он в очень простой вещи. Хотим мы с вами этого нет, хотят этого наши с вами пациенты или нет, алкоголь – токсическое вещество. В природе нет ни коньячных рек, ни водочных берегов, ни даже винных океанов. Звери не пьют, и прием неестественного для организма вещества все равно вызывает в организме изменения. Ну, как бы не может быть иначе. Ну, вода – естественное для организма вещество, никаких проблем с собственно ее потреблением, зависимостью, интоксикацией нет. Алкоголь – неестественное, проблемы возникают. Все знают – мы не будем в этой передаче рассказывать о том, как алкоголь влияет на организм, не будем пугать, не будем этим заниматься. А мы с вами скажем одну очень простую вещь: совершенно очевидно, что все люди пьют для того, чтобы как-то изменить состояние своей нервной системы, и вне всякого сомнения, алкоголь при избыточном и регулярном потреблении приводит к существенным изменениям нервной системы человека. Вот эти изменения – конечно же болезнь и их можно считать болезнью. Вся проблема в том, что они вызваны не болезнью, а произвольным поведением, которое имеет свои цели, свои мотивы, свои причины, и до тех пор, пока мы эту часть, вот эту поведенческую часть, часть причин, по которым человек пьет, будем считать болезнью, наша наука, которая занимается этой проблемой, будет все время двигаться по кругу, как алкоголик.

Потому что, на самом деле, все очень просто. Врач сегодня должен пользоваться стандартами. А стандарты – это набор лекарств. И врач, как алкоголик зависит от водки, зависит от набора лекарств, которые он пропишет пациенту. И поэтому, как тем самым людям, которых мы называем алкоголиками, выгодно пить, точно так же врачу выгодно и проще всего лечить лекарствами. И он сам, как алкоголик, не может отказаться от замкнутого круга, потому что как только он скажет: «Да. Желание выпить, поиск алкоголя, сам по себе прием алкоголя – первоначальный его прием – это произвольное поведение, и ему придется стать психологом, как это сделали вы, и я тоже. А это надо сказать, совсем другая профессия, чем представления врачей сегодня. Поэтому я очень надеюсь, что мы с вами в этом цикле передач, попробуем научить человека, как бороться с этой – первой – частью проблемы. С самим собой.

В.А.: Добавить нужно, что это – научиться управлять своим поведением и изменять это поведение, управлять своими чувствами.

…: Владимир Александрович, у меня к вам есть небольшой вопрос, как родственницы пациента, алкогольно зависимого человека. Скажите, пожалуйста, а что же тогда делать, когда в нашей семье человек выпивает, говорит, что он, в общем-то, согласен лечиться, когда мы разговариваем на эту тему, но при любом удобном случае все-таки напивается и не делает никаких действий в сторону того, чтобы исцелить себя от алкоголизма. Что в этом случае должны делать родственники и почему человек сам не хочет избавляться от зависимости, если он может изменить поведение?

А.Г: Между прочим, это самый главный вопрос родственников. Он единственный, он задается в огромном количестве вариантов, но он – самый главный.

В.А.: Действительно, когда человек хочет избавиться, делает это заявление, но сам продолжает употребление, это указывает на то, что он собой управлять не может. Желание, которое у него есть, управляет его поведением.

А.Г: Если опираться на мой опыт анализа произвольного поведения, то в действительности это означает только одно – ничего человек бросать не собирается. Он может даже дать согласие на лечение, и потом будет сидеть и тихо плакать. Он будет говорить: «Ой, какой я тяжело больной. Я жутко тяжело больной. Я и у Данилина был, и у Иванова был, никто мне помочь не может. Вот я какой несчастный». И это будет говорить только об одном: о том что эта жизнь, сама жизнь, образ жизни, ему выгоден.

В.А.: Ну, у меня другое представление, и опыт, который я имею, несколько другой. Когда человек не может управлять своими желаниями, он срывается, начинает заново потреблять. Что здесь говорить родственникам? Конечно, здесь следует проявлять такое достаточное терпение. Чтобы не сорваться психологически, не потерять собственное здоровье, здесь нужно делать простые вещи: показывать человеку результаты его поведения. Это действительно поведение человека, ему нужно указать на это, может быть, неоднократно. Что значит указать на результаты поведения? «Ну, посмотри, ты срываешься, сам страдаешь, страдает семья, потеряли деньги, теряем работу, авторитет, уважение и так далее». Нужно указать на эти вещи. Как пример, человек пришел ко мне на консультацию, сначала он говорит: «Вот мне семья сказала: «Либо мы и двое детей, либо ты и твой алкоголь. Выбирай». И я задумался». Вот для чего это нужно? Чтобы человек задумался, чего он хочет.

А.Г.: Вообще говоря, если быть честными, то все западные – американские и европейские – учебники наркологии, и по отношению к тем, кто страдает зависимостью от наркотиков, и по отношению к пьющим, всегда начинают рекомендации с одной предельно простой фразы. Вся терапия начинается с этого, там написано: Оставить Без Опеки. Ну, согласитесь, то что вы только что рассказали, вовсе не является указанием жены на неправильное поведение мужа. Указание – это что-то другое. А она ему сообщила: «Либо ты предпринимаешь какие-то усилия, либо остаешься без опеки». Ну, без нашей. Ну, без всего того клубка любви, который представляют собой дети, семья и так далее, и тому подобное. И это не есть указание на результаты его деятельности. Я поэтому и очень хочу, чтобы вы это расшифровали. Ну, например, я говорю (я жена или я муж), хожу за ним и спокойно говорю, спокойно: «В доме нет денег. Нам нечем платить за квартиру. Нам не на что лечить ребенка. Ты опять разбил чашку, а вместе с ней и весь комод. Пойди посмотри, как ты разбил весь комод». Это указания на результаты деятельности. А то, о чем говорю я, это прямая – пока – угроза оставить без опеки, пока угроза. Это еще неизвестно, как поведет себя жена на самом деле, потому что таких угроз тоже в адрес алкоголиков звучит сколько угодно.
Но проблема заключается не в этом, проблема заключается в одной конкретной вещи, вы говорите фактически об оставлении без опеки. Ваш пример отсылает туда. Как бы вся разница пока между нами в том, что я убежден: большая часть алкоголиков не хочет прекращать пьянство, потому что им это выгодно. Условно, конечно, условно, им субъективно выгодно это. Фактически, это же попытка в том или ином виде спрятаться от жизни. И ей – этой попытке – выгодно пьянство. Он не хочет бросать, говорю я, он не может бросать, говорите вы.

…: И вы, Александр Геннадьевич, и вы, Владимир Александрович, предлагаете человека оставить либо без опеки, либо указывать ему на результаты его деятельности – алкоголизма. Я, например, как его родственник, могу сказать, что мне его жалко, я не могу его вот так вот бросить, я его люблю и я боюсь, что человек пропадет. То есть, есть такой элемент созависимости между нами.

В.А.: Поэтому вы обращаетесь к нему со словами, да? С какими словами можно обращаться? «Смотри, что происходит в семье, смотри, какие результаты, как ты ведешь семью, сколько у нас денег, сколько времени потрачено, сколько страданий, сколько слез». Я приведу один интересный пример, что человека заставило идти лечиться, лечиться от алкоголя. Он пожарник, капитан, говорит: «Прихожу домой, смотрю, как встречает меня сын. Внимательно смотрит на меня, смотрит, смотрит, а потом задает вопрос: «Папа, ты не пьяный?» и только после этого подходит. И вот это заставило меня задуматься, что происходит в моей семье. И это заставило меня пойти решать эту задачу, эту проблему».

И таких ситуаций в семьях достаточно, другое дело, когда люди пытаются решить эту задачу, они боятся важного момента, они боятся, что, когда они прекратят употреблять, они будут изгоями в этом обществе, потому что все остальные культурно пьют. Это не произносится словами, так сказать, напрямую, это видится в разговоре, когда человека ведешь на консультацию. Потому что для них это уже – потеря жизненного статуса. Нет интереса, нужно быть все время настороже, смотреть, есть ли алкоголь в каких-то продуктах, поэтому человек чувствует себя нехорошо, ему дискомфортно. Некоторое время проходит, чтобы они решили внутреннюю задачу. Значит, еще одна сложность, с которой приходится сталкиваться: человек хочет прийти и научиться культурно пить. Когда приходит наркоман, у него нет такого вопроса: научиться чуть-чуть употреблять наркотик, у него всегда есть конкретный вопрос – полностью отказ. И вот это внутри у человека сидит, и это предстоит еще преодолевать. Поэтому, когда люди приходят, мы говорим: «Полная трезвость». И объясняем, почему. Нужна полная трезвость. Оценил свою жизненную ситуацию, себя, семью, работу, здоровье, все это, и принял решение: полная трезвость. Только тогда можно начинать эту работу. Была такая книга, называлась «Счастливое пробуждение», жены американского президента Форда, она описывает там ситуацию, когда она лечилась от алкоголизма. Один из эпизодов, это военно-морской госпиталь США, где 4-4,5 часа они решали один вопрос с врачом: культура пития или полная трезвость? Когда было принято решение о полной трезвости, начата была работа окончательно, и она именно дает результат. То есть, что дает результат? Полное освобождение от зависимости.
А.Г: Вы слушали нашу программу из цикла «Таблетка от пьянства». Я думаю, каждому понятно, что мы не можем вас лечить по радио. Мы можем только учить. И для нас это означает, что никакого другого результата, кроме вашего полного отказа от употребления алкоголя, у этого цикла передач быть не может. Учтите это, пожалуйста. Спасибо большое, Владимир Александрович. Спокойной всем ночи!

Музыка
17.12.2017 Выложен тренинг "Умение понимать другого человека", который ранее нигде не публиковался...
11.03.2017 Существенно улучшилось качество звучания в тренинге "Божественная комедия".
Те, кто скопировал и хранит этот тренинг у себя, - можете обновить свою копию...
25.01.2017 Полностью обновлён тренинг "Поваренная книга магии". Главное - теперь вы можете узнать, о чём он (появилось содержание) :)
14.01.2017 Впервые выложен "Разноцветный тренинг"!
27.10.2016 Большое пополнение бесед за 2007 год!
Добавилось более 100 передач, которые раньше не выкладывались.
А качество выложенных ранее передач за 2007 год заметно возросло.
01.06.2013

Большое пополнение бесед за период 20.02.2006 - 29.12.2006.

Из них 39 передач перезалиты с лучшим качеством, остальные 49 выложены впервые.

04.09.2011

Алексей Попов завершил работу над тренингом "Уроки с Катей -2 — Парижская история, или Языческие корни";
на данном сайте впервые выложена качественная аудиоверсия тренинга (в стереозвуке)

27.06.2011

запущена тестовая версия.

23.06.2011

старт проекта.